Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Pohanství a rytířsví

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské dějiny
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 23.12.2008 12:05    Předmět: Pohanství a rytířsví Citovat

Nemám teď na mysli žádné politické partaje (i když v tomto tématu to řešit také můžeme). Momentálně ale myslím něco jiného. Nedávno jsem totiž dostal takové dvě zvláští otázky, zda ke slovanské víře (tudíž i k dnešnímu rodnověří) se dá připojit ideje rytířství a zda je rytířství záležitostí pouze křesťanskou. Na tyto dvě otázky jsem nedokázal odpovědět. Sám jsem si dokázal představit pohanského rytíře a proto jsem řekl, že je to klidně možné, protože slovanské kulty existovali poměrně dlouho, někde do 12. či až 14. století. Navíc se domnívám, že rytířství není záležitost pouze křesťanská. Jak by jste na tyto otázky odpověděli vy?

Podstatou otázky bylo rytířství jako takové, nikoli třeba kurtoazie, byď ta sice také k tomu patří. Takže záleží jen na vás jak odpovíte.

Předem děkuji za odpovědi.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 05.01.2009 18:46    Předmět: Citovat

Asi takto: rytíř jako typ bojovníka - obrněného jezdce na koni - je co se týče náboženství neutrální, i pohan mohl teoreticky vzato tímto způsobem bojovat. Co se ale týče ideologie rytířství a jeho společenského postavení a rytířských řádů, tak je to věc čistě křesťanská. A vlastní rytířské řády začaly vznikat v souvislosti s křížovými výpravami - nejen do Palestiny, ale i proti zbylým pohanům kolem Baltského moře, neboť podle středověké ideologie bylo hlavním úkolem rytíře ochraňovat a prosazovat křesťanství. Proto je představa "pohanského rytíře" v ideově-sociální rovině nesmysl sám o sobě.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 05.01.2009 20:09    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
Asi takto: rytíř jako typ bojovníka - obrněného jezdce na koni - je co se týče náboženství neutrální, i pohan mohl teoreticky vzato tímto způsobem bojovat. Co se ale týče ideologie rytířství a jeho společenského postavení a rytířských řádů, tak je to věc čistě křesťanská. A vlastní rytířské řády začaly vznikat v souvislosti s křížovými výpravami - nejen do Palestiny, ale i proti zbylým pohanům kolem Baltského moře, neboť podle středověké ideologie bylo hlavním úkolem rytíře ochraňovat a prosazovat křesťanství. Proto je představa "pohanského rytíře" v ideově-sociální rovině nesmysl sám o sobě.


Rytířské řády (správně duchovní vojensko-rytířské) jsou jasné, protože to byly církevní organizace a rytíři byli bojovníci duchovní. Trochu mi to ale připomíná družinu velekněze boha Svantovíta na Rujáně. Ta družina byla složená ze tří set jezdců. Jinak jsem přes vyhledavač našel nějaké informace a zmínky o pohanských rytířích, takže předpokládám, že rytíři byli, ale šlo spíše o vrstvu, kterou bychom spíše nazvali družiníky. Klientelní družní systém vznikal už během stěhování národů. Také jsem si uvědomil, že hlavní podstatou rytířství není kurtoazie, dvoření se dámám, účast na turnajích ani žádná ideologie, nýbrž prostá věrnost ke svému pánovi. To ostatní se přiřadilo k rytířství až později s postupným vývojem společnosti. Také jsem se setkal se zmínkou o muslimských rytířích, takže jsem přesvědčen, že rytířství není pouze záležitostí křesťanskou. Maurští rytíři z Pyrenejského poloostrova prý vynikali nad evropskými rytíři v básnictví a Abbásovci v Bagdádu údajně založili jakýsi rytířský řád (samozřejmě nikoli mnišský).


(Slovanský) "Černý rytíř" (Ivan Bilibin 1876-1942)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 06.01.2009 09:50    Předmět: Citovat

Jenže právě křesťanská ideologie je to, co odlišuje rytíře od "obyčejného" jízdního bojovníka v těžké zbroji. Pokud něco podobného vzniklo u muslimů, tak to byla jen reakce na úspěchy křesťanských rytířů, kdy bylo jen křesťanství zaměněno jemu blízkým islámem. Slované měli jízdu od nepaměti, ale mluvit o nich jako o rytířích by bylo zcela chybné, stejně jako nebudeš za rytíře považovat třeba Huny, i když vedli útoky na koních. Slovanští jízdní bojovníci byli navíc vždy jen lehce ozbrojeni, kvůli nedostatku železa a také hbitějšímu způsobu boje. Spíš by mě zajímala situace na Litvě, která přijala křest až ve 14. století, zda tam v reakci na křesťanské rytíře (kteří na ně útočili) ke vzniku obdobné vrstvy elitních jízdních bojovníků nedošlo.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 07.01.2009 13:02    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
Jenže právě křesťanská ideologie je to, co odlišuje rytíře od "obyčejného" jízdního bojovníka v těžké zbroji. Pokud něco podobného vzniklo u muslimů, tak to byla jen reakce na úspěchy křesťanských rytířů, kdy bylo jen křesťanství zaměněno jemu blízkým islámem. Slované měli jízdu od nepaměti, ale mluvit o nich jako o rytířích by bylo zcela chybné, stejně jako nebudeš za rytíře považovat třeba Huny, i když vedli útoky na koních. Slovanští jízdní bojovníci byli navíc vždy jen lehce ozbrojeni, kvůli nedostatku železa a také hbitějšímu způsobu boje. Spíš by mě zajímala situace na Litvě, která přijala křest až ve 14. století, zda tam v reakci na křesťanské rytíře (kteří na ně útočili) ke vzniku obdobné vrstvy elitních jízdních bojovníků nedošlo.


Rytíře neurčuje brnění ani ideologie. Rytíř je šlechtic či člen družiny loajální svému pánovi. Šlechta se vyvinula z družiníků. Každý náčelník měl své družiníky. Já jsem sice teď definoval rytířství na základě klientelní družního systému a leního systému, ale tomu jaksi odporuje fakt, že o rytířích se poprvé setkáváme v souvislosti se Sarmaty, kteří zcela určitě nebyli křesťané. Sarmatové jsou blízcí příbuzní Skytů, Avarů i Hunů. V irských pověstech se zase objevuje jakýsi řád rytířů rudé větve.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 07.01.2009 23:26    Předmět: Citovat

Teď už je to jen spor o slovíčka. Já totiž říkám, že elitní jízdní bojovník není automaticky totéž co rytíř. S rytířem je už spjatá ideologie, která vznikla na základě křesťanství. Systém lenní loajality na pánovi byl také předkřesťanským národům neznámý, takové pojetí vzniklo až v křesťanské Evropě. Z tohoto pohledu mluvit o elitních sarmatských jízdních bojovnících jako o rytířích je nesprávné. Pokud ale za rytíře považuješ jakéhokoliv elitního dobře vyzbrojeného a vycvičeného válečníka útočícího na koni, tak to věc úplně mění, ale já takové pojetí považuji za nesprávné.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 07.01.2009 23:28    Předmět: Citovat

DÁVÁM NA VĚDOMÍ, ŽE PRO LEPŠÍ PŘEHLEDNOST JSEM TOTO TÉMA PŘEJMENOVAL A PŘESUNUL DO VHODNĚJŠÍ SEKCE.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 07.01.2009 23:36    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
DÁVÁM NA VĚDOMÍ, ŽE PRO LEPŠÍ PŘEHLEDNOST JSEM TOTO TÉMA PŘEJMENOVAL A PŘESUNUL DO VHODNĚJŠÍ SEKCE.


Nevadí, jen jsem musel to téma chvíli hledat.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 07.01.2009 23:46    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
Teď už je to jen spor o slovíčka. Já totiž říkám, že elitní jízdní bojovník není automaticky totéž co rytíř. S rytířem je už spjatá ideologie, která vznikla na základě křesťanství. Systém lenní loajality na pánovi byl také předkřesťanským národům neznámý, takové pojetí vzniklo až v křesťanské Evropě. Z tohoto pohledu mluvit o elitních sarmatských jízdních bojovnících jako o rytířích je nesprávné. Pokud ale za rytíře považuješ jakéhokoliv elitního dobře vyzbrojeného a vycvičeného válečníka útočícího na koni, tak to věc úplně mění, ale já takové pojetí považuji za nesprávné.


Mé tvrzení se zakládá na tom, že lenní systém není zase až tak daleko od družního klientelního systému. Navíc nacházím legendy o pohanských rytířích: Legenda v souvislosti s kostelem sv. Mikuláše v Mikulášovicích vypráví, že jednomu pohanskému rytíři při lovu v lesích náhle zkřížil cestu medvěd, ale rytířův zbrojnoš (který byl křesťan) se v nouzi modlil ke sv. Mikuláši o pomoc. Medvěd poté zvolil jinou cestu a rytíře nechal v klidu odejít...

Je jisté, že v tehdejších slovanských kmenech rytíři být nemohli, ovšem při utváření států už to být možné bylo (Čechové přijali křesťanství v 9. století a kníže Bořivoj prokazatelně uctíval pohanské modly).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Igor



Založen: 5.2.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 09.01.2009 12:54    Předmět: Citovat

Vážení pánové, dovolte mě také se zapojit do vaši diskuse.
Myslím, že teď tak trochu slovíčkaříte oba Very Happy . Slovo rytíř je jak všichni dobře známe od německého ritter a to od reiter, co doslova znamená jezdec. To samé je také v dalších jazycích, např. francouzky. Když vynecháme kurtoazii, tak nám z toho moc nezbude. Navíc, to co známe jako rytíř vzniklo v jižní Francii v době Katarů. Trubadůři a rytíři jsou produkt ideálu života u nich. Podobně na tom byli Maurové. Západoevroské ponímání v té době bylo jiné. Byl to prostý družiník, výborný bojovník (nechme teď stranou duchovné řády z dob kříž. výprav). Málokdo si uvědomuje, že pořád v té době se armády skládaly hlavně z pěchoty a jízda byla vyhrazena nobilitě. Proto se občas zaměňuje stav s funkčností Laughing
Co se týče rytíře jako obrněného jezdce, tak první byli doopravdy Sarmaté, a pak je od nich převzali Peržané a Byzantinci (katafrakti - cathaphractoi) a mimo výborných bojovníku ji tvořili i členové nobility. Takže i forma družiníka je správná. Lénní systém vznikal až mnohem později a např. mnoho rytířů nebylo svobodných! (nesmělo se napr. ženit a pod. případně byli prodání jinému členovy nobility). U Slovanů nobilitu tvořili jednak knížata a jednak vladykové. Družiníci se stali nobilitou později. Co se týče rytířů jako elitních ochránců nějakých hodnot, tak každá svatině měla svoji moderně řečeno ochranku Very Happy . Mnoho z nás má zažité, že rytíř je obrněný jezdec-šlechtic na koni. Není tomu ale tak. I mnoho lehkých jezdců patřilo i v Evropě do třídy rytířů a navíc v jiných částech světa to byli také pěšáci. Rytíř je skrátka elitní bojovník, vůbec né člen nobility (až do cca 13. století nebyl titul přenosný ani dědičný), který si to vydobil svojí válečnou činností. Nemusel být jezdec a už vůbec ne obrněný.Až od 14. století osvědčoval i jiné vlastnosti (vlyv katarů), stal se dědičným titulem a nejnižším členem nobility. Takže, abych to zhrnul. Slovanští družiníci a elitní bojovníci jsou v našem ponímání rytíři. Very Happy
Igor
p.s. ale stejně me to přijde jen jako slovíčkaření, protože jaký je rozdíl mezi rytířem a příslušníkem elitního útvaru, absolventem kvalitní vojenské školy??? Anebo družinou např. Jarovíta? Laughing
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 22.01.2009 18:00    Předmět: Citovat

Igor napsal:
Vážení pánové, dovolte mě také se zapojit do vaši diskuse.
Myslím, že teď tak trochu slovíčkaříte oba Very Happy . Slovo rytíř je jak všichni dobře známe od německého ritter a to od reiter, co doslova znamená jezdec. To samé je také v dalších jazycích, např. francouzky. Když vynecháme kurtoazii, tak nám z toho moc nezbude. Navíc, to co známe jako rytíř vzniklo v jižní Francii v době Katarů. Trubadůři a rytíři jsou produkt ideálu života u nich. Podobně na tom byli Maurové. Západoevroské ponímání v té době bylo jiné. Byl to prostý družiník, výborný bojovník (nechme teď stranou duchovné řády z dob kříž. výprav). Málokdo si uvědomuje, že pořád v té době se armády skládaly hlavně z pěchoty a jízda byla vyhrazena nobilitě. Proto se občas zaměňuje stav s funkčností Laughing
Co se týče rytíře jako obrněného jezdce, tak první byli doopravdy Sarmaté, a pak je od nich převzali Peržané a Byzantinci (katafrakti - cathaphractoi) a mimo výborných bojovníku ji tvořili i členové nobility. Takže i forma družiníka je správná. Lénní systém vznikal až mnohem později a např. mnoho rytířů nebylo svobodných! (nesmělo se napr. ženit a pod. případně byli prodání jinému členovy nobility). U Slovanů nobilitu tvořili jednak knížata a jednak vladykové. Družiníci se stali nobilitou později. Co se týče rytířů jako elitních ochránců nějakých hodnot, tak každá svatině měla svoji moderně řečeno ochranku Very Happy . Mnoho z nás má zažité, že rytíř je obrněný jezdec-šlechtic na koni. Není tomu ale tak. I mnoho lehkých jezdců patřilo i v Evropě do třídy rytířů a navíc v jiných částech světa to byli také pěšáci. Rytíř je skrátka elitní bojovník, vůbec né člen nobility (až do cca 13. století nebyl titul přenosný ani dědičný), který si to vydobil svojí válečnou činností. Nemusel být jezdec a už vůbec ne obrněný.Až od 14. století osvědčoval i jiné vlastnosti (vlyv katarů), stal se dědičným titulem a nejnižším členem nobility. Takže, abych to zhrnul. Slovanští družiníci a elitní bojovníci jsou v našem ponímání rytíři. Very Happy
Igor
p.s. ale stejně me to přijde jen jako slovíčkaření, protože jaký je rozdíl mezi rytířem a příslušníkem elitního útvaru, absolventem kvalitní vojenské školy??? Anebo družinou např. Jarovíta? Laughing


Pravda, naše debata začala jaksi skomírat. Až na tu historii rytířství musím souhlasit se vším co jsi napsal. Je pravda, že lidé z oblasti Provence a Languedoku byli jemnějších způsobů a především trubadúři pocházejí odtamtud, ale tím podle mě celý výčet k rytířství končí. Ta takzvaná katarská hereze neměla na rytířství podle mě žádný vliv, protože kataři odsuzovali zabíjení, kdežto rytíř jakožto bojovník zabíjet musel. Kataři také zakazovali jíst maso, kdežto bojovník by bez masa zeslábnul. Zkrátka při křížové výpravě proti Albigenským se nezmohl žádný velký katarský odpor a kataři se víceméně spoléhali na katolíky. Dokonalí (vyšší katarská vrstva) mnohdy raději naskákali sami do ohně, než aby čekali na to, až je nějaký křižák ručně zamorduje. Very Happy

Jednoznačně velký vliv na rytířství měli Frankové, kteří se velice zaměřovali na jízdu, což není u Germánů neobvyklé. Když byzantský generál Belisarus vtrhl do království Vandalů v severní Africe, tak musel čelit obrovské vandalské jízdě. Proto nejsem toho názoru, že jízda byla vyhrazena pouze nobilitě. Na rytířství měli velký vliv také Normané. Jejich jízda zprvu házela oštěpy, ale postupně je nahradily volně držená kopí.

PS: Tenhle příspěvek je takový menší off topic, protože neobsahuje nic o Slovanech a kvůli tomu se samozřejmě omlouvám. Shocked
Vše již viceméně napsal Igor.

Igor napsal:
...
p.s. ale stejně me to přijde jen jako slovíčkaření, protože jaký je rozdíl mezi rytířem a příslušníkem elitního útvaru, absolventem kvalitní vojenské školy??? Anebo družinou např. Jarovíta? Laughing


Já se domnívám, že to co odlišuje rytíře a bojary od katafraktů a od všech těch ostatních jezdců a bojovníků je právě prestiž a jejich urozená krev. Mě to alespoň tak připadá. Jistými faktory může být také hrdost, odvaha a čest, které by měli být u nich také prioritou.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
cai123



Založen: 16.10.2018
Příspěvky: 85

PříspěvekZaslal: 16.10.2018 03:45    Předmět: cai123 Citovat

cai123 10.16
louis vuitton outlet online
cheap ray ban sunglasses
coach factory outlet online
tiffany outlet
ralph lauren sale clearance uk
cheap jordan shoes
ugg outlet store
michael kors outlet
coach factory outlet
michael kors outlet online
christian louboutin shoes
coach outlet online
uggs outlet
cheap air jordans
nike cortez classic
hermes outlet
converse outlet
pandora charms
michael kors outlet store
rangers jersey
birkenstock outlet store
birkenstock shoes
retro 11
asics outlet store
twins jerseys
timberland shoes
michael kors outlet clearance
ugg outlet store
coach outlet store online
kate spade handbags
adidas originals
skechers outlet
nike free 5.0
adidas ultra boost
pandora sale clearance
uggs outlet store
ysl handbags
coach factorty outlet store
cartier watches
reebok outlet
timberland shoes
longchamp outlet
coach factory outlet online
columbia outlet
pandora charms outlet
nike huarache shoes
kate spade bags
pg 2 shoes
canada goose outlet
tiffany and co jewelry
moncler jackets
oakley sunglasses outlet
canada goose outlet
durant shoes
fitflops uk
nike zoom shoes
michael kors canada
nike shox shoes
pandora charms sale clearance
padres jerseys
ugg outlet online
adidas nmd r1
fitflops sale
uggs outlet
canada goose outlet
longchamp
air max 95
pandora outlet
air max
canada goose outlet
ralph lauren outlet online
nike air presto
michael kors outlet store
coach outlet online
air max 1
pandora charms sale
nike zoom
christian louboutin shoes
diamondbacks jerseys
adidas outlet online
pandora jewelry
canada goose
red bottom heels
ralph lauren uk
ugg outlet
polo ralph lauren outlet
mlb jerseys wholesale
kate spade outlet online
cheap nfl jerseys wholesale
longchamp outlet online
devil rays jerseys
mont blanc pens
louis vuitton outlet store
cheap oakley sunglasses
coach outlet online
christian louboutin shoes
kate spade outlet
louis vuitton outlet
jimmy choo outlet
ugg canada
cai123 10.16
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské dějiny Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB