Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Slovanské runy

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanská kultura
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 24.05.2011 02:20    Předmět: Slovanské runy Citovat

PS. jako člověk co se již nějakou dobu zabývá slovanskými runami, a snad přes prázdniny konečně bude čas, abych dopsal svou práci na toto téma, si také nemohu nevšimnout, že "runy A.S. véd" jsou většinově zásadně odlišné od dnes známých slovanských run, i run "Velesovy knihy".
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 24.05.2011 07:00    Předmět: Citovat

Radegast napsal:
PS. jako člověk co se již nějakou dobu zabývá slovanskými runami, a snad přes prázdniny konečně bude čas, abych dopsal svou práci na toto téma, si také nemohu nevšimnout, že "runy A.S. véd" jsou většinově zásadně odlišné od dnes známých slovanských run, i run "Velesovy knihy".


Hypoteticky je možné, že Slované (či lokálně jejich části) mohli adaptovat nějaké písmo, podobně jako si Germáni adaptovali písmo etrusko-latinské. Dobrá příležitost by k tomu bylo v severním Černomoří, kde již od starověku působil kulturní vliv řeckých kolonií. Ovšem problém je v tom, že chybí jakékoliv přesvědčivé důkazy, že by takové písmo bylo byť jen lokálně u Slovanů užíváno.

A i kdyby bylo, tak to ještě neznamená, že by vznikala nějaká rozsáhlá literatura. I užití run u Germánů se v předkřesťanské době omezovalo jen na krátké nápisy, žádná rozsáhlá literatura tehdy nevznikla, protože se vše nadále předávalo ústně. I Indové měli dlouho odpor k zápisu svých posvátných hymnů - véd, i ty se po dlouhá staletí předávaly jen ústně, i když už písmo pro jiné účely dávno užívali.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 00:15    Předmět: Citovat

Teorie o židovském spiknutí až v 19. století? Co Zlatoústý, Akvinský, Augustýn....

A teď ke „SLOVANSKÉ RUNY“:

Abychom si na otázku staroslovanského písma mohli odpovědět, musíme se prvně zamyslet nad tím, zda se Slované v předkřesťanské éře mohli setkat s písmy a systémy záznamů jiných kultur, což by zásadně zvýšilo pravděpodobnost, že dané písmo přejmou, upraví a nebo jim bude inspirací pro vytvoření vlastního druhu písma. Pokud se podíváme na území obývaná Slovany, zjistíme, že se převážně jedná o území původně osídlená Germány. Germáni pak jak známo používali několik typů a sazeb tzv. runového symbolického písma. Do dnešních dob se nám z těchto území dochovalo množství runových nálezů. Namátkou můžu zmínit např. runové kopí nalezené poblíž budoucího Kyjeva....

Slované při své expanzi na sever, jih, východ i západ logicky do kontaktu s runickým písmem přijít museli. A i kdyby nepřišli, přišli by později - jak na základě obchodně-kulturního styku s germánským obyvatelstvem okolních neslovanských území, tak zejména na základě Varjažské expanze na Rusi, která vyústila ve smíchaní slovanského a varjažského (severskogermánského) živlu. Varjagové na Rusi se se Slovany mísili a navazovali hluboké sociální vazby. Část varjažské komunity i elity se slavonizovala. Slované tak nejen že na Rusi přicházeli s runami do styku, ale díky smíchání vlivů je i používali. Je tedy nesmyslné tvrdit, že Slované písmo v předkřesťanské éře neznali, neboť se s ním na svých územích a územích okolních setkávali u germánských kmenů a obyvatelstva. Germánské runy se pak na Rusi přímo i používaly. (Existují však také např i tzv. Turecké runy)

Pokud ale byli Slované s písmy Germánů v běžném kontaktu, lze jen stěží uvěřit, že by opovrhli jejich výhodami a neupravili je pro potřeby slovanského jazyka. Samozřejmě, pokud už sami dříve nepoužívali svoje vlastní písmo. Zeptejme se proto zažloutlých listů kronik a listin, co ony na vztah Slovanů a písma říkají. První tématický písemný záznam, který zajisté upoutá naší pozornost, je traktát mnicha Chrabra "O písmenech", kde se píše: "Slované sice dříve neměli psaných knih, ale četli a hádali pomocí čar a zářezů, když byli ještě pohané." Chrabrus nám tak zanechal svědectví o určitém záznamovém systému, který používali staří Slované v dobách předkřesťanských, i když zde je sporné, zda se jednalo o systém přímo písemný, nebo systém symbolický, písmu ještě zcela neodpovídající. Dalším kdo nám zanechal zmínku o tom, že Slované psali je biskup Thietmar z Merseburku, který ve své zprávě o putování po územích polabských Slovanů podává následující svědectví: „Je v kraji Ratarů město jménem Riedegost. Ve městě se nachází pouze jeden chrám, mistrně vybudovaný ze dřeva. Jeho venkovní stěny zdobí rozmanité podobizny bohů a bohyň. Uvnitř pak stojí bohové vytvoření lidskou rukou (…) každý zespodu s vyrytým jménem. První mezi nimi se nazývá Svarožič.“ Toto svědectví však bohům-žel nepřináší žádné další informace o podstatě písma, jimiž byly jména bohů napsaná. Podobně tomu tak je u svědectví arabského cestovatele a učence Ibn Fadlána, který při popisuje symbolické psaní jména zemřelého při pohřbu na Rusi, nebo u svědectví arabského spisovatele Ibn al-Nadim popisujícího na dřevěných desce vyrytý dopis slovanského knížete (z území hraničící s Kavkazem) knížeti ruskému, který sám viděl (pořídil i opis jednoho ze záznamů v arabském písmu, který ale dodnes nebyl rozluštěn). O moc více světla do problematiky slovanského písma nepřináší ani Život sv. Konstantina, kde se lze dočíst, že Konstantin (dříve Cyril) se v krymském městě Chersonu setkal s Evangelii sepsanými „ruským písmem“. Můžeme tak jen tušit, že Slovany používaný záznamový systém mohl být použit i k záznamu rozsáhlejších textů. Bohům-žel, se původní verze Života sv. Konstantina nedochovala, a tak můžeme čerpat jen z pozdějších opisů. Doplním ještě, že určitou informační hodnotu mohou mít i některé křesťanské záznamy o aktivitách žreců (knežích) a volchvů (čarodějů), popisujících jimi používané magické symboly, nebo dnešní studie zkoumající slovanský folklór, zejména pak dodnes v něm uchovanou symboliku (kroje, výšivky apod.)

Výše popsané zmínky jsou důkazy o tom, že Slované jakýsi druh písma, či jiného systému záznamu používali, i když pramálo vypovídají o jeho charakterů. Pokud k tomu přičteme zaujatost křesťanských autorů o Slovanech píšících a nemnohost těchto záznamů (musíme si uvědomit, že katolická církev programově po staletí ničila vše týkající se předkřesťanské slovanské kultury), jedná se pořád o důkazy nepřímé. Poslední slovo tak musí mít archeologie.

Nalezla tedy archeologie něco jako slovanské písmo? Ano, a to v množstvím větším, než by člověk nezajímající se o téma předpokládal. Slovanské runycké písmo, pro nějž se vžilo označení „črty“, nebo též „slovanské runy“, se našlo na nádobách, skalních stěnách, předmětem denní potřeby, modlách bohů atd. První z těchto nálezů byly hlášeny hned v počátcích 18. století zároveň s tím, jak se probouzel zájem o archeologii a slovanské dějiny a jejich počet neustále narůstal. Do konce 19. století bylo nálezů tolik, že byla existence slovanského písmo považována za prokázanou. Slovanské runy se tak staly důkazem staroslovanské kulturní velikosti a rozvinutosti, vítaným obzvláště za situace, kdy bylo mnoho slovanských národů okupováno germánskými říšemi a vystaveno neustálým útokům na svou kulturní a jazykovou identitu. Některé nálezy jako například objev tzv. reterských bůžků či mikorzynských kamenů způsobily světovou senzaci. V opozici proti uznání existence slovanského písma pak logicky stáli germánští - tedy němečtí a rakouští autoři, kterým jakýkoliv důkaz zašlé slávy Slovanů nebyl po chuti. Municí jim byly padělky různé kvality, které se v dobách nepříliš zkušené archeologie a historiografie devatenáctého století staly vítaným zdrojem příjmů různých nadšenců a podnikavců. Označení jakéhokoli nálezu slovanských run za takovýto podvrh pak vždy vyústilo v těžký konflikt, kdy nadšení a politický motiv často zastíral úsudek obou stranám sporu. Pokud však byl nějaký objev za padělek uznán, a to povětšinou jen na základě názorů autorit, byl nejčastěji zničen, nebo ukraden. Karty však byly pevně rozdány a jen málo kdo z negermánských autorů si dovolil myšlenku slovanského písma zpochybnit. Obrat nastal až po první světové válce a osvobození slovanských národů, kdy politický rozměr slovanských run většinově vyčpěl a nová generace archeologů, tzv. realisté, se snažila odpoutat od romantizačních a zveličovacích tendencí generace předchozí, ovlivněné bojem proti pangermanismu. Tímto „odpoutáváním“ však většinově jen nahradili nekritický výklad každého nálezu jako důkazu slovanské velikosti a síly zarytým pesimismem. Nekritické hledání slovanských run za každým „čmárancem“, nebo neumělým podvrhem sedláka chtějícího si přilepšit, nahradilo jejich hromadné odsouzení jak romantického výmyslu a nálezů jako podvrhů a fantasií, což se traduje dodnes. Tento názorový veletoč byl také podpořen rozkradením starších nálezů run, či jejich přirozeným „rozpadem“, způsobeným dobovou neschopností nálezy konzervovat (velmi, velmi časté). Velice zajímavé jsou v tomto ohledu například soupisy darů Národnímu muzeu.

Příkladem budiž např runy/črty na nádobě z Kebelichu, runy na dně nádoby ze znojemského hradiště, runová nádoba ze Starého Města, nápisy na deskách z Kalivod atd. Šťastnějším byl např. novější a tedy nezničený nález „kozla“, tj. idolu z Ostrowu Lednicki. Jeho pravost sice není zpochybňována, ale přechází se runový nápis, který nese, a který je nanejvýš označován za „magické značky“. Známé jsou též runy na skále Velestúr na Slovensku.

Další ukázky uváděných nálezů slovanských run:

1. Severo-venedská skupina písemných památek Slovanů přinejmenším z 8. stol.

-          Více než osmdesát bronzových sošek (s rukama i nohama, s hlavami i běžnými předměty – to k otázce metalurgie) i dalších předmětů z retranského chrámu Radegasta, na nichž se nacházely runové nápisy. Byly nalezeny na počátku 18. stol.
-          Mikorzyńské kameny s nápisy. Také nalezeny na území Luticů v třicátých letech 19. stol. (tři zachovalé balvany). Tam i tam byl tvar run totožný a nejedná se o futhark. Mezi nápisy lze jednoznačně přečíst jména Retra a Radegast.
-          Krakovský medailon – stříbrná mince s runovými nápisy retranského typu, nalezena na územ Polska.
-          Český nápis Krolmuse.
-          Malý brakteát Bolanského z poloviny minulého tisíciletí.
-          Nápisy Lecejevského na kamenech v Polsku.
 
2. Středoevropská skupina
-          Velesturský runový skalní nápis nalezený v několika předlohách na jižním Slovensku.
-          Osm skalních runových nápisů Žunkoviče v Čechách a na Slovensku.
 
3. Jižní skupina (Bulharsko) 5. – 6. stol. n. l.
-          Šutgardska (kolem pěti desítek znaků)
-          Malé šutgardské nápisy (kolem dvou desítek run), datovány do roku 542 n. l.
 
4. Čerňachovské nálezy Rybakova a Tichanovoje
-          Nápisy na keramice u vesnice Lepesovka.
-          Ripněvský fragment.
-          Ogurcovský fragment.
-          Číše z vesnice Vojskovoje.
 
5. Bělomořská skupina
-          Petrozavodský runový kalendář.
 
6. Ladožský runový dokument z archivu Děržavina (60 řádků) – rok 860.
 
7. Samostatné zdroje:
-          Runové nápisy z terského pobřeží
-          Nědimovský nápis
-          Alekanovský nápis
-          Nápis na kravském žebru z Novgorodu (9. stol. n. l.)
-          Nápisy na předmětech z Běloruska (6. – 8. stol. n. l.)
 
K otázce tzv. reterkých idolů jsem se již vyjadřoval dříve, proto kopíruji:

Případ tzv. reterských idolů je podle mne smutnou ukázkou způsobů fungování archeologie v 19. a první polovině 20. století, dodnes mnohdy přežívajících, kdy se v posuzování nálezů a jejich pravosti dává více na autority, než na vědecké metody. Tento přístup byl samozřejmě omluvitelný v době, kdy věda byla ještě v plenkách, o to ale trestuhodnější je v dobách pozdějších.

Co se týče idolů, je zde jasně nutné rozlišovat jejich „dvě generace“ – tj. nálezy původní, u nichž se nikomu nepodařilo pravost vyvrátit, a i když neznám současné osudy těchto idolů (typuji, že je někdo stopil do soukromé sbírky), stálo by za to je podrobit expertíze podle současných vědeckých možností a pozdější „doobjevy“, které svou podobou a formou původním nejen že neodpovídaly, ale taktéž byly o mnoho tříd primitivnější (například rozdíl ve výplni idolů). U této „druhé generace“ se objevila i svědectví z doslechu o přiznání falšovatelů. Každopádně i u nich by stálo za to provést novodobou expertízu. Zajímavé jsou i shody mezi runovými nápisy a nápisy nalezenými na jiných slovanských vykopávkách v pobaltí (viz. tzv. pobaltské modlitební kameny a další příklady můžu dohledat), nebo shodnost jejich překladů s dnešními znalostmi dobového jazyka (viz. slova jako „lvorasic“, „hlavaradze“ atd.)

Vlastním například pravost zpochybňující práci „Slepé uličky archeologie“, a je to kniha strašidelnější než nejlepší horory. Jasně ukazuje kolik úžasných objevů bylo ztraceno jen na základě toho, že je nějaký pomazaný vůl označil za padělek, bez hlubšího výzkumu nebo připuštění vlastní mylnosti a omezenosti dobových vědeckých metod.

Doplním ještě výčet starší části tzv. reterského nálezu: 17 větších bůžků různého materiálu 16 – 20 cm velkých, z čehož 5 bylo Radogostů, 13 menších bůžků bez run, 6 hlavic berel, z čehož jedna byla zdobena runovými nápisy, 11 nádob, 1 ruka bůžka, 1 podstavec, 1 meč bůžka, 9 (obětních) nožů a 6 neidentifiko­vaných pozůstatků kovového a organického typu.

Kdyby byl zájem, mohu se na toto téma rozepsat.

Omlouvám se za případné překlepy, není mi nejlíp.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 00:59    Předmět: Citovat

Velestrůr (nedávno "obtažen"): http://v4.cache7.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3856535.jpg

A současná svatyně:
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 08:24    Předmět: Citovat

Židovské spiknutí:
Křesťanský antisemitismus (původně jen antijudaismus) vycházel z rozporů mezi náboženstvím křesťanským a judaismem. Křesťanští autoři se opírali hlavně o texty v Bibli - např. A všechen lid mu odpověděl: „Krev jeho na nás a na naše děti!“ (Mt 27, 25).
Křesťanská církev měla obavy z konkurence. A tak se odvolávala na tvrzení, že Židé ukřižovali Krista.
(Ježíš byl Žid, a proto musel být zobrazován s rouškou kolem beder, aby nebylo vidět, že je obřezaný. Normálně se na kříži popravovalo bez oděvu.)
Původně o obavy z nějakého spiknutí Židů nešlo. (To souvisí např. až s vydáním Protokolů sionských mudrců - podvodným dokumentem, který zdůvodňoval antisemitismus.)

Runy:
Ty nálezy jsou velmi zajímavé. Ale nedokazují, že by se těmi runami daly napsat nějaké delší souvislé texty. (Spíš bych to přirovnal k inckému kipu.)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 09:15    Předmět: Citovat

Je skutečně škoda, že se otázkou výskytu předkřesťanského užívání písma u Slovanů nyní nikdo nezabývá na skutečně profesionální vědecké úrovni. Bohůmžel existence různých více či méně zdařilých padělků z minulosti a nové padělky z přítomnosti (Velesova kniha, Slavjano-árijské védy) a množství novodobé obskurní a fantasmagorické literatury na toto téma (A. Horák, O Slovanech úplně jinak; díla V. A. Čudinova atd.) značně tuto oblast bádání diskreditují a tak má jen málokterý seriozní vědec odvahu se do této oblasti pustit, aniž by riskoval, že se tím znemožní.

Přitom lze skutečně důvodně předpokládat, že minimálně k příležitostnému a lokálně omezenému užívání písma u Slovanů už v předkřesťanské době docházelo. Na druhou stranu však nejsou žádné hodnověrné důkazy o tom, že by Slované měly už tisíce let (dříve než všichni ostatní, jak jinak) své vlastní jednotné originální písmo a vytvořili v něm rozsáhlou literaturu (tu nejmoudřejší a nejosvícenější, též dříve než všichni ostatní), jak tvrdí fantastové.

Přitom by bylo skutečně zvláštní, kdyby se třeba východní Slované nikdy nepokusili zapsat svou řeč severskými runami v nějakém nápisu, když je od Varjagů zcela jistě dobře znali, runové nápisy v staroseverštině jsou z Rusi dobře doloženy. Nevím však nic o tom, že by byl kdy nalezen nějaký nápis v germánských runách ve slovanštině. Ale možná archeologie ještě něco objeví.

Většina tzv. Prillwitzkých idolů by se snad měla nacházet v muzeu v Novém Braniboru (Neubrandenburg). Část z nich tam mají určitě, protože s nimi pořádají výstavy, ale nevím, jaké přesně. Rozhodně jsem pro, aby byly znovu a nezaujatě odborně prozkoumány. Pokud by se podařilo prokázat pravost alespoň části z nich, daly by se pak vyvodit i nějaké reálně podložené závěry o užívání písma u Polabských Slovanů. Ovšem znění těch nápisů, co znám, je natolik zkomolené, že to ani nevypadá, že je vytvořil někdo, kdo uměl slovansky. Třeba vyobrazování Radegasta v podobě lva je evidentním omylem plynoucím ze zkomoleného pojmenování Svarožice jako "Luarasici" u Dětmara Merseburského. A třeba slovo "hlavaradze" je naprostá zkomolenina, která naprosto nemůže odpovídat podobě polabského jazyka. Člověk ovládající slovanštinu by to sotva tímto způsobem kdy napsal. Avšak dobře to sedí na amatérského falzifikátora, který slovanská slova znal jen ze špatných přepisů v dobové historické literatuře, ale jinak slovansky neuměl. To ku prospěchu pravosti idolů s "runovými nápisy" příliš nepřispívá.

Velesturský nápis jsem si prohlížel i na vlastní oči, problém je v tom, že ho mohl vytvořit kdykoliv a kdokoliv za jakýmkoliv účelem. O stáří tohoto nápisu by mohl podstatně více říci šutrologický rozbor. Z vyprávění jsem slyšel zcela protichůdné názory o tom, zda by na té skále mohl tak starý nápis být či nikoliv, žádnou odbornou studii o tom jsem však nikdy neviděl. Našel jsem, že K. V. Adámek napsal článek »Runové nápisy na Velestúru, Dívčí skále a Smerčníku«, který zveřejnil v Národních listech někdy v roce 1928. Národní listy jsou sice přístupné on-line (http://kramerius.nkp.cz/kramerius/PShowVolume.do;jsessionid=041FEF0B5294FF2729592D60F1F402E3?it=&id=8629), ale bez bližšího určení bych musel procházet číslo po čísle a stránku po stránce, abych ho našel. A toho opravdu nyní nejsem schopen. Avšak všechny pokusy tento nápis rozečíst, co jsem kdy viděl, byly velmi amatérské, nevěrohodné a vycucané z prstu.

Ono je vůbec typické, že téměř všichni nadšení "rozečítači slovanských run" mají tu společnou vlastnost, že postrádají jakékoliv znalosti o historickém vývoji slovanských jazyků a veškeré zákonitosti tohoto vývoje okázale ignorují. Proto také jejich pokusy tyto nápisy (ať už skutečné nebo údajné) rozečítat mají povahu ad hoc vymyšlených a z prstu vycucaných slátanin jen proto, aby to na oko sedělo a vytvářelo povrchní dojem slovanských slov, ačkoliv to většinou se slovanštinou nemá společného vůbec nic. Takovým způsobem by bylo možné rozečíst i otisk z podrážky (což by třeba Čudinov skutečně dokázal).


Naposledy upravil Vítoslav dne 25.05.2011 09:44, celkově upraveno 2 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Ctirad



Založen: 19.1.2011
Příspěvky: 16
Bydliště: Hradec Králové

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 09:38    Předmět: Citovat

To, co píše Radegast k "Slovanským runám", mi příjde logické. Taky si neumím představit, že by slovanská etnika, žijící vedle kultur s písmem, se kterými Slované obchodovali, udržovali diplomatické styky a všemožně s nimi přicházeli do kontaktu (Germáni, Frankové, Byzanc...), písmo ignorovala a tento vynález by alespoň částečně nezačala používat. Zvláště v období Varjagů na Rusi, kdy tito tvořili vládnoucí a obchodující vrstvu, mi příjde téměř nemožné, aby se písmo na Rusi nepoužívalo i nevarjažskými obyvateli. Asi je přehnané si myslet, že musí tudíž existovat ty stohy slovanských ság, jen ještě nebyly nalezeny. Ale drobné použití písma třeba v obchodním či diplomatickém styku nebo pro duchovní účely (jména bohů atd.) mi příjde krajně pravděpodobné.

Těžko bych věřil, že třeba kultura A tahala břemena na smyku i přesto, že vedle ní žijící kultura B měla již tisíc let kolo, jen proto, že u kultury A se kolo nenalezlo. V případě slovanského písma navíc nějaké indicie jsou, i když chápu, že jsou asi rozporuplně přijímány

P.S. Docela mě překvapilo, když jsem asi před rokem četl knížku Dějiny Norska (populárně vědecká) a tam jsem se dočetl o tom, že na základě nálezu z přístavu Bryggen (část Bergenu) bylo doloženo, že severský Futark se používal ještě ve 14.stol. ve formě obchodních zápisů a účetnictví na svitcích z březové kůry. Vždycky jsem si myslel, že to byly symboly, ale účetnictví? No zkusím to dneska dohledat, jestli k tomu nepíšou něco víc v tý knize.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 09:44    Předmět: Citovat

On je zkrátka problém v tom, že co se týče předkřesťanského písma u Slovanů, existuje obrovské množství spekulací, domněnek a nevyřešených otazníků, stejně tak jako řada mystifikací i neodůvodněného hyperskepticismu. To, co mi však stále chybí, je byť jeden jediný nápis, jehož pravost by byla nepochybná (třeba tím, že by prokazatelně pocházel z předkřesťanské archeologické vrstvy), a který by se dal spolehlivě rozečíst tak, aby to sedělo a dávalo smysl. O žádném takovém nálezu, který by to bezpečně dokazoval, nevím. Jsou sice prokazatelně autentické nálezy např. nádob obsahující řady symbolů připomínající nápisy, ty mají však zase ten problém, že se je nedaří spolehlivě rozečíst. Takže jsme pořád někde na nule.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 10:21    Předmět: Citovat

Nedalo by se to okno nějak zmenšit? Mám to strašně roztažené a blbě se to čte. Třeba z těch obrázků udělat odkaz?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 11:26    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
Nedalo by se to okno nějak zmenšit? Mám to strašně roztažené a blbě se to čte. Třeba z těch obrázků udělat odkaz?


Z důvodu neúnosných rozměrů jsem byl nucen ten obrázek smazat. Místo toho jsem tam na něj nechal přímý odkaz.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 13:20    Předmět: Citovat

Už je to dobrý. Dík. Smile
citace:
Vitoslav: A třeba slovo "hlavaradze" je naprostá zkomolenina, která naprosto nemůže odpovídat podobě polabského jazyka.

Vypadá to jako gruzínské slovo - jméno. Ale asi to nic neznamená ani v gruzínštině.
citace:
Ctirad: Futark se používal ještě ve 14.stol. ve formě obchodních zápisů a účetnictví na svitcích z březové kůry. Vždycky jsem si myslel, že to byly symboly, ale účetnictví?

Kipu (incké uzlové písmo) se používalo původně taky nejspíš jen k číselným záznamům. Ale nedávno (asi před šesti lety) bylo objeveno jedno, kterým byl napsán název jednoho peruánského města nedaleko Limy.

Ta dřevěná modla na obrázku je dost dobře vyřezaná. Autor je machr. Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 13:33    Předmět: Citovat

1. Akvinský píše o spiknutí židů proti víře. Při vyhánění Židů ze Španělska se manipuluje s teorií židovsko-muslimského spiknutí apod.

2. se slovy „lvarasic“ ve smyslu "lvokníže" a „hlavardze“ ve smyslu "hlava rádců" jsem se setkal před pár lety ve článku o srovnávací jazykovědě. Pokud jsem si je zle zapamatoval, moje chyba. Ale snad ho zase někde najdu.

3. čtení slovanského runového písma je vskutku problém. Zejména v 19. století vznikaly desítky a možná i stovky „zaručených“ čtení každého jednotlivého nálezu.

4. každopádně dnes dominující představa o neexistenci staroslovanského písma, v té či oné podobě, je podle mne neudržitelná.

5. ano - jsou známy případy používání severského runového písma až v 17. století, jeho obsah a význam se už ale zásadně od předkřesťanské éry posunul.

6. nebránil bych se ani možnosti sepsání nějakého rozsáhlejšího „pohanského“ díla, ať už v původním písmu, nebo písmu přejatém (včetně latinky). K tomu podle mne mohlo zejména v pozdním období klidně dojít. Určitě by ale takto vzniklo jen pár kusů, tolik náchylných ke zničení v průběhu věků.

7. musíme si uvědomit, že skála zvětrá, dřevo se rozloží, hlína rozpadne, pergamen spálí - a více jak tisíciletí je dlouhá doba. Když se ještě vezme v potaz počet ztracených a zničených nálezů minulých dvou století ... sláva to s počtem dochovaných dokladů nebude.

8. myslel jsem, že tam nejsou uloženy "ratarští bůžkové", ale jejich kopie zhotovené podle dochovaných perokreseb.

Slavný kozel z Polska: http://img517.imageshack.us/img517/1474/kozioeklednicki6vu.jpg
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 13:50    Předmět: Citovat

A ještě odběhnu jednou k A.S. védám - takto by jejich runový záznam měl vypadat:

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 15:29    Předmět: Citovat

kód:
Radegast: 1. Akvinský píše o spiknutí židů proti víře. Při vyhánění Židů ze Španělska se manipuluje s teorií židovsko-muslimského spiknutí apod.

Domnívám se, že tím nemyslel nějaké skutečné spiknutí, ale fakt, že Židé nechtějí přijmout křesťanskou víru a Krista jako spasitele. Spíš si jen hrál se slovy.
citace:
7. musíme si uvědomit, že skála zvětrá, dřevo se rozloží, hlína rozpadne, pergamen spálí - a více jak tisíciletí je dlouhá doba. Když se ještě vezme v potaz počet ztracených a zničených nálezů minulých dvou století ... sláva to s počtem dochovaných dokladů nebude

Jenže to byl osud písemných památek všech kultur. Ale tím, že se opisovaly a přepisovaly, zachovaly se dodnes. (Ani originál Nového zákona se zatím nenašel.) Slovanské písemnosti (ani v opisech) jsme zatím neobjevili.
citace:
6. nebránil bych se ani možnosti sepsání nějakého rozsáhlejšího „pohanského“ díla, ať už v původním písmu, nebo písmu přejatém (včetně latinky). K tomu podle mne mohlo zejména v pozdním období klidně dojít. Určitě by ale takto vzniklo jen pár kusů, tolik náchylných ke zničení v průběhu věků.

Že by si ani jeden slovanský národ neuchoval alespoň povědomí o nějakém takovém díle? (Keltší učenci taky nic nepsali, ale o keltské mytologii toho už dost známe - buď z děl cizozemských autorů nebo z ústní slovesnosti keltských potomků. A Kelti žili v Evropě mnohem dřív. než Slovani.)
citace:
A ještě odběhnu jednou k A.S. védám - takto by jejich runový záznam měl vypadat:

A to je originál nebo kopie? A v případě originálu - jak je to staré?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 16:17    Předmět: Citovat

citace:
Jenže to byl osud písemných památek všech kultur. Ale tím, že se opisovaly a přepisovaly, zachovaly se dodnes. (Ani originál Nového zákona se zatím nenašel.) Slovanské písemnosti (ani v opisech) jsme zatím neobjevili.


Poslední uzemně-organizovaná slovanská víra byla poražena počátkem dvanáctého století, pak už pokračovala jen podzemně. To znamená, že nejpozději od počátku 12. století po současnost byly doklady staroslovanské kultury (včetně písemností) ve zcela nepřátelském prostředí – nenakloněném opisování. Znalosti o Keltech máme především od Římanů, kteří většinově jejich kulty tolerovali. I tak jsou ale naše znalosti o nich dosti malé. Keltové a Germáni pak měli velké štěstí, že díky zájmu některých kněží v angloirském prostředí byla část jejich představ a mytologie zapsána latinsky a v klášterech přežila. To však bylo možné díky dobově specifickým podmínkám - poměrně klidnější 10. století, částečný ústup náboženského radikalismu, určitá míra kulturního rozkvětu, tvorby a bádání. Naproti tomu 11. století se nese v duchu "totální války" proti zbytkům neoblomných "pohanů". Taky je otázkou, nakolik by opisy v angloirském prostředí přežili dodnes, kdyby se z Anglie nestala protestantská velmoc.

citace:
Že by si ani jeden slovanský národ neuchoval alespoň povědomí o nějakém takovém díle? (Keltší učenci taky nic nepsali, ale o keltské mytologii toho už dost známe - buď z děl cizozemských autorů nebo z ústní slovesnosti keltských potomků. A Kelti žili v Evropě mnohem dřív. než Slovani.)


Ale dochovaly - zmínky jsou v kronikách, církevních výnosech a zákazech apod. Jenže si uvědom, že Slované jsou nejmladším a největším starým lidem Evropy. O Germánech a Keltech víme hodně od Římanů, přičemž řada antických autorů se o ně přímo zajímala. Křesťanští autoři o Slovany stejný zájem rozhodně nečinili. Ke všemu, byť jich je málo, máme zde část literárních památek, které ač christanizovány, mají zřejmý původní "rodnověrný" obsah, čímž také ledacos napovídají - viz. Slovo o pluku Igorově.

citace:
A to je originál nebo kopie? A v případě originálu - jak je to staré?

To se neptej mě, ale jich Smile Vím jen, že touto fotkou (a ještě několika dalšími) jejich existenci dokládají.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 17:02    Předmět: Citovat

Radegast napsal:

2. se slovy „lvarasic“ ve smyslu "lvokníže" a „hlavardze“ ve smyslu "hlava rádců" jsem se setkal před pár lety ve článku o srovnávací jazykovědě. Pokud jsem si je zle zapamatoval, moje chyba. Ale snad ho zase někde najdu.


Zkus to najít, to by mě tedy zajímalo.

Radegast napsal:

7. musíme si uvědomit, že skála zvětrá, dřevo se rozloží, hlína rozpadne, pergamen spálí - a více jak tisíciletí je dlouhá doba. Když se ještě vezme v potaz počet ztracených a zničených nálezů minulých dvou století ... sláva to s počtem dochovaných dokladů nebude.


Ale i tak je zvláštní, že je takových nepochybných nálezů kritický nedostatek, protože na příhodných místech (třeba zapadlé v bahně) se jiné předměty každodenní potřeby z té doby zachovaly. I v Novgorodě a v okolí bylo nalezeno už obrovské množství popsaných svitků na březové kůře, což je materiál extra náchylný k poškození, a přesto se dají přečíst. Nejstarší z nich jsou však z 11. století a jsou psány běžnou cyrilicí, žádný z nich není starší než pokřtění Novgorodu a žádný z nich není psán nějakými "runami". Pokud by se běžně psalo v Novgorodu i dříve, jistě by se takové svitky zachovaly i ve starších archeologických vrstvách z předkřesťanského období. Ale nic takového se (prozatím) nenašlo.

Radegast napsal:

8. myslel jsem, že tam nejsou uloženy "ratarští bůžkové", ale jejich kopie zhotovené podle dochovaných perokreseb.


V anotaci k výstavě nic o tom, že by se jednalo o nové kopie podle nákresů, nepíší. Naopak tam uvádějí, že tyto sošky přečkaly zabalené 300 let, tedy že se o "originály" jedná: http://www.museumstag.de/museumstag_magazin05/forschen5.pdf

Radegast napsal:

Slavný kozel z Polska: http://img517.imageshack.us/img517/1474/kozioeklednicki6vu.jpg


Což je ovšem nález jednak pochybný, jednak pořádně nevím, co by se na něm dalo přečíst, ty tři nejasné symboly jsou docela málo. Studii o něm napsal J. Wrzesiński, „Koziołek Lednicki” – Problemy z XIX-wiecznymi znaleziskami, STUDIA LEDNICKIE I, Poznań 1989.

Takže žádný opravdu nepochybný doklad zatím stále nevidím.


Naposledy upravil Vítoslav dne 25.05.2011 17:14, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 17:12    Předmět: Citovat

Radegast napsal:


Poslední uzemně-organizovaná slovanská víra byla poražena počátkem dvanáctého století, pak už pokračovala jen podzemně. To znamená, že nejpozději od počátku 12. století po současnost byly doklady staroslovanské kultury (včetně písemností) ve zcela nepřátelském prostředí – nenakloněném opisování.


Křesťané rozhodně nebyli nakloněni přežívání staroslovanské kultury a její projevy ničili, jak mohli, ale přesto to má jeden "pozitivní" rys - křesťané se tím také rádi chlubili, díky čemuž aspoň trochu víme, co vlastně ničili. Ve svých spisech se chlubí tím, že ničí svatyně, rozsekávají modly, kácí posvátné stromy a háje a ničí a dehonestují další posvátné předměty. Není však nikde sebemenší zmínka o tom, že by křesťané při svých výpadech proti Slovanům zničili nějakou pohanskou literaturu nebo dokonce i celou knihovnu, a to by pro ně určitě důvod k oslavě a chlubení byl. Ale nic takového nikde není.

Korrak napsal:

citace:
A to je originál nebo kopie? A v případě originálu - jak je to staré?

To se neptej mě, ale jich Smile Vím jen, že touto fotkou (a ještě několika dalšími) jejich existenci dokládají.


Všimněte si jedné věci - všechny stránky na té fotce jsou úplně stejné, jsou nich stejné symboly ve stejném pořadí. Vyvolává to ve mně silný dojem, že si někdo trochu pohrál ve Photoshopu, také podle toho, jak podivně a nerealisticky je ten snímek nastínovaný.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 17:24    Předmět: Citovat

citace:
R: Keltové a Germáni pak měli velké štěstí, že díky zájmu některých kněží v angloirském prostředí byla část jejich představ a mytologie zapsána latinsky a v klášterech přežila. To však bylo možné díky dobově specifickým podmínkám - poměrně klidnější 10. století, částečný ústup náboženského radikalismu, určitá míra kulturního rozkvětu, tvorby a bádání. Naproti tomu 11. století se nese v duchu "totální války" proti zbytkům neoblomných "pohanů". Taky je otázkou, nakolik by opisy v angloirském prostředí přežili dodnes, kdyby se z Anglie nestala protestantská velmoc.

Vždyť nástup křesťanství neprobíhal u slovanských národů nějak zvlášť bouřlivě. (Kromě skupiny Polabských Slovanů.) A i Boleslavové I. a II. (935 - 999) po smrti knížete Václava zakládali církevní instituce hlavně z politických důvodů. A biskup Vojtěch byl v Polsku zabit slovanskými pohany 997. V Čechách byl rozmach křesťanství v 11.století poněkud brzděn konfliktem mezi východním a západním ritem. K tomu přispěl chaos za vlády slabých panovníků a boj o trůn.
Když nastoupil na trůn Břetislav I. (1033 - 1055), tak se polská říše zcela rozpadla a na jejím území došlo k pohanské reakci (takže pohani tam museli být ještě dost silní).
A teprve za Břetislava II. bylo roku 1094 zakázáno pohanství, které bylo stále vyznáváno (především mezi prostými lidmi).
Mimo jiné si vybíral biskupy z ciziny, aby neměli vazbu na domácí prostředí a byli závislí na knížeti, a vyhnal slovanské mnichy ze Sázavského kláštera (1097).
A asi sotva skončilo české pohanství naráz.
Začátkem 12.století se vrátili vyhnaní Vršovci a nastaly zas boje o trůn (Bořivoj II. svržen, Svatopluk zavražděn, Vršovci vyvražděni včetně dětí,...) - v té době se asi těžko prosazovalo násilné zavádění nového náboženství.
Až za Vladislava II. (1140 - 1172) nastal více méně klid.
I když od Vratislava II. (1061 - 1092) se dá mluvit o rozvoji katolické církve a šíření křesťanství, tak pořád katolická církev tolerovala některé pozůstatky pohanství.

A v Rusku to bylo podobné. Svjatoslav (960–972) byl ještě přesvědčeným pohanem a v tomto duchu také vychovával své syny. Jaropolk (ten se přiklonil k náboženství své babičky Olgy) převzal vládu, pokusil se obnovit v zemi křesťanskou víru, ale zjevně se mu to příliš nedařilo. Pak se pohádal s bratrem Vladimírem. Nevíme přesně, proč se bratři pohádali, ale kvůli víře to asi nebylo, spíš kvůli moci. Vladimír se v exilu skamarádil s Varjagy, vrátil se a nechal zavraždit bráchu. Vladimír pak u Kyjeva nechal znova postavit pohanské bohy.
Ale pak, aby odstranil kmenové zřízení, začal od r.987 zavádět křesťanství. I když nechal pokřtít Kyjevany, Novgorod následoval až r.989 a další města vzápětí, ale naprostá většina ruského venkova zůstávala dlouhá staletí věrná starým pohanským tradicím.
Podrobené slovanské kmeny jen s nevolí přijímaly novou víru a bouřily se. Je známo, že na mnoha vesnicích se staré zvyky udržely hluboko do 19. století a chodili je tam zkoumat nadšení etnografové.

A podobně můžu popsat pronikání křesťanství v Bulharsku a dalších balkánských zemích (kde to navíc bylo komplikované vlivem islámu).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 17:37    Předmět: Citovat

Pokud si dobře pamatuji, kromě oné cyrilice se našly dva kousky nějak sporné (dle písma), ale to budu muset dohledat. Každopádně i tento nález byl zpochybňován. Co se kozla týče, (kterého jsem sem hodil víceméně po zajímavost), jsi první od koho slyším jeho zpochybnění. Setkávám se s ním (kozlem) od populární literatury typu „Encyklopedie slovanských bohů a mýtů“ až po odbornou literaturu. Tebou zmiňovaná zpochybňující studie se mi v elektronické podobě bohům-žel nedaří najít. Každopádně, neznám snad jediný „významnější“ slovanský nález, který by nebyl zpochybňován. Není to tak dlouho, co řada „autorit“ zpochybňovala pravost „Zbručského idolu“, nebo ho označovala za idol kočovných turkotatarů (asi ho vozili na vozíku za sebou).

Jinak s těmi březovými destičkami (trochu tvůj komentář vyznívá, jako že kam v Novgorodu kopneš, tam na tebe vybafne literární památka psaná cyrilicí - rozhodně jich nebylo "obrovksé množství") jsi mi připomněl, že právě skrz ně si mimo jiné na východě dokazují pravost Velesovy knihy:

„Jazyk březových listin z Novgorodu, jež objevil A. V. Arcichovskij, mají některé zvláštnosti – např. cvakání, tj. nerozlišování C a Č, na které nezávisle poukázala L. P. Žukovskaja [9], než bylo známo z jediné fotografie destičky Velesovy knihy z roku 1960.   
Jak se skutečně ukázalo, řada gramatických a fonetických zvláštností textů Velesovy knihy, včetně zmíněného cvakání, se shodují s jazykem březových písem Starého Novgorodu. Pro tyto březové listiny je charakteristická „shoda dativu a genitivu formy A“ [9]. Tuto morfologickou zvláštnost skloňování lze pozorovat i v textech volchvů. Velesova kniha 9. století je starší než nyní známé listiny (z 12. stol.) o dvě století, za toto období novgorodský dialekt ještě neprodělal tolik podstatných změn. Protože zmíněné listiny byly uznány jako pravé, avšak byly objeveny několik desetiletí po získání samotné Velesovy knihy, tedy je k padělání nikdo použít nemohl.“ Pro zajímavost...


Mno, jak nebudu mít na krku zkoušky, nacpu sem co nejvíc fotodokumentací slovanských run - to zas bude skenování. Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 17:52    Předmět: Citovat

Pokud předpokládáme využívání písma v duchovní oblasti a v nevelké míře, což by se dalo dokládat zmínkami o jménech bohů napsaných na modlách, pak se dá předpokládat, že co bylo uloženo v chrámech vzalo za své při zničení chrámu. Celé knihovny nepředpokládám - pokud nějaké větší literární dílo na konci staroslovanské éry vzniklo (a určitá možnost tu je), pak se zajisté jednalo o pár kusů - tedy pokud někdo nepřijde s tím že staří slované objevili 70 000 př. n. l. knihtisk.

Mluvil jsem o „státně“ organizované podobě rodnověrí, která se na přelomu 11. - 12. století udržela už víceméně jen v Pobaltí. Viz. křížová výprava proti Slovanům apod. Ale ani předchozí období bych si neidealizoval, právě ony "pohanské reakce", christanizační výpady Franků, dobývání Novgorodu apod. ledaco napovídají. O "pohanství" na Velké moravě jsem tu už psal, otrokářské výpady Přemyslovců na sever jsou známou věcí. Teď musím běžet, téma rozeberu když tak večer.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 18:15    Předmět: Citovat

citace:
R: Pro tyto březové listiny je charakteristická „shoda dativu a genitivu formy A“

Tohle by mě docela zajímalo, jak to vypadá. V některých slovanských jazycích se často shoduje genitiv a vokativ (1. a 5.p.), v češtině občas v lidovém (obecném) jazyce. Ale shoda genitivu a dativu není příliš častá, i když existuje (v češt. bez hradu, k hradu - ale už bez kamene/u, ke kameni/u; bez kosti, ke kosti...).
U některých vzorů se shodují koncovky v různých pádech, dokonce ve většině (např.stavení).
V chorvatšt. k gospodinu, o gospodinu (3.,6.) apod.
Zajímavý je vztah některých pádů v různých jazycích. Tentýž tvar může v různých jazycích vyjadřovat různý pád.

V rušt. bez armii, k armii; bez tetradi, k tetradi; bez imeni, k imeni - čili tato shoda 2. a 3.p. existuje jen u dvou vzorů ženského a jednoho vzoru středního rodu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 18:37    Předmět: Citovat

Radegast napsal:
Pokud si dobře pamatuji, kromě oné cyrilice se našly dva kousky nějak sporné (dle písma), ale to budu muset dohledat. Každopádně i tento nález byl zpochybňován.


Nevím přesně, co máš namysli, ale vzpomínám si, že na nález jednoho palimpsestu, na kterém Zaliznjak údajně rozečetl seškrábaný text křesťansko-heretického obsahu.

Radegast napsal:

Jinak s těmi březovými destičkami (trochu tvůj komentář vyznívá, jako že kam v Novgorodu kopneš, tam na tebe vybafne literární památka psaná cyrilicí - rozhodně jich nebylo "obrovksé množství")


Dá se říci, že ano, těchto popsaných březových svitků už bylo v Novgorodě, Smolensku, Pskově a na dalších místech nalezeno přes tisíc, což je opravdu až fascinující počet, navíc když si uvědomíme, že byl zatím odkryt jen zlomek lokalit s jejich možným výskytem, takže se toto číslo v následujících letech pravděpodobně ještě značně navýší. Bláto a nepořádek v staroruských městech totiž vedly k tomu, že se ve stále výše a výše kupených vrstvách odpadu všeho druhu tyto svitky dobře zakonzervovaly bez přístupu vzduchu, díky čemuž zůstaly zachovány dodnes.


Radegast napsal:

Co se kozla týče, (kterého jsem sem hodil víceméně po zajímavost), jsi první od koho slyším jeho zpochybnění. Setkávám se s ním (kozlem) od populární literatury typu „Encyklopedie slovanských bohů a mýtů“ až po odbornou literaturu. Tebou zmiňovaná zpochybňující studie se mi v elektronické podobě bohům-žel nedaří najít. Každopádně, neznám snad jediný „významnější“ slovanský nález, který by nebyl zpochybňován.


Neodvažuji se rozhodnout, zda ten nález pravý je či nikoliv, nejsem archeolog, jen jsem poukázal, že jisté námitky existují, zda jsou oprávněné či ne, nevím, ale nelze je ani prostě odignorovat. Avšak i když připustíme, že ten nález pravý je, tak z těch tří patrně ochranných značek toho stejně moc nevyčteme.

Radegast napsal:

Není to tak dlouho, co řada „autorit“ zpochybňovala pravost „Zbručského idolu“, nebo ho označovala za idol kočovných turkotatarů (asi ho vozili na vozíku za sebou).


Zbučský idol je můj oblíbený a také bych se cítil zklamán, kdyby byl Slovanům definitivně odňat. Ale kvůli tomu nezačnu být slepý a hluchý a nezabedním si rozum. Slovanskost tohoto idolu mimo jiné zpochybňuje i Téra ve svém Perunovi. Je sice pravda, že tzv. skytské báby jsou ve stepních oblastech východní Ukrajiny docela běžným jevem, ale Zbruč je přece jenom trochu moc na západě, spíše v oblasti slovanské etnogeneze než v kočovnických stepích, takže se mi teorie o jeho skytském původu také moc nezdají. Ale já jsem svou odborností diachronní filolog a nejsem kompetentní, abychom tento spor rozhodnul. Ale nemohu nad kritickými hlasy jen tak mávnout rukou, jen proto, že se mi nelíbí. Relevantní kritiku je třeba vyvrátit relevantními argumenty, a pokud se nedostávají, nezbývá než akceptovat tezi oponentů.


Radegast napsal:

jsi mi připomněl, že právě skrz ně si mimo jiné na východě dokazují pravost Velesovy knihy:

„Jazyk březových listin z Novgorodu, jež objevil A. V. Arcichovskij, mají některé zvláštnosti – např. cvakání, tj. nerozlišování C a Č, na které nezávisle poukázala L. P. Žukovskaja [9], než bylo známo z jediné fotografie destičky Velesovy knihy z roku 1960.   
Jak se skutečně ukázalo, řada gramatických a fonetických zvláštností textů Velesovy knihy, včetně zmíněného cvakání, se shodují s jazykem březových písem Starého Novgorodu. Pro tyto březové listiny je charakteristická „shoda dativu a genitivu formy A“ [9]. Tuto morfologickou zvláštnost skloňování lze pozorovat i v textech volchvů. Velesova kniha 9. století je starší než nyní známé listiny (z 12. stol.) o dvě století, za toto období novgorodský dialekt ještě neprodělal tolik podstatných změn. Protože zmíněné listiny byly uznány jako pravé, avšak byly objeveny několik desetiletí po získání samotné Velesovy knihy, tedy je k padělání nikdo použít nemohl.“ Pro zajímavost...


Mohu tě s čistým svědomím ujistit, že jazyk novgorodských březových svitků neodpovídá jazyku Velesovy knihy ani v nejmenším. S novgorodskými gramotami jsem se ve svém studiu seznámil (dlouhodobě se jimi zabývá především A. A. Zaliznjak, který o nich publikoval několik knih), stejně jako jsem se svého času snažil pochopit i jazyk Velesovy knihy. To však byl pokus zcela marný, Velesova kniha totiž není psaná žádným jazykem, který by měl nějaká svá fonetická a gramatická pravidla, je to chaotická změť všemožných ad hoc vymyšlených a uměle archaizovaných tvarů a patvarů, kde lze nalézt prvky současné ruštiny a jejich dialektů, ukrajinštiny a polštiny, stejně tak jako prvky ruské církevní slovanštiny tak, jak vznikla na základě tzv. druhého jihoslovanského vlivu od 15. století. A díky tomu lze ve Velesově knize najít v podstatě téměř všechny slovanské jazykové prvky, ale bez jakéhokoliv ladu a skladu. Takže v ní lze sem tam objevit i tzv. cokání (přechod "č" v "c"), které je též skutečně přítomné v novgorodských březových gramotách, ale je běžné i v dnešních severoruských nářečích, polských nářečích nebo v dolnolužické srbštině. Ve skutečnosti jsou březové gramoty z 12. století psány nesrovnatelně archaičtějším jazykem (třeba absencí tzv. 2. palatalizace velár), než údajně mnohem starší Velesova kniha, která chaoticky obsahuje zcela moderní jazykové inovace.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 18:43    Předmět: Citovat

citace:
R: pak se dá předpokládat, že co bylo uloženo v chrámech vzalo za své při zničení chrámu. Celé knihovny nepředpokládám - pokud nějaké větší literární dílo na konci staroslovanské éry vzniklo (a určitá možnost tu je), pak se zajisté jednalo o pár kusů

I když je pár staveb - chrámů doloženo u Baltských Slovanů, myslím, že u většiny národů to nebyly budovy, ale přírodní božiště - podobná jako stavěli Keltové: posvátný háj, kamenný oltář, možná nějaký kamenný kruh...
Taky si neumím představit pohanského kněze, šamana, jak při obřadu čte z nějakého spisu.
A kdyby i nějaké spisy nebo knihy byly v centrálním chrámu ukrývány, nemohly být přece tajné. Takže když by podlehly zkáze v chrámu, nenašel by se někdo jiný, kdo by je zpaměti znova napsal? Všichni kněží (a případní znalci písma) přece nemohli být povražděni. Někteří se skryli. A proč tedy zničenou knihu znova nesepsali, alespoň její část?
citace:
Mluvil jsem o „státně“ organizované podobě rodnověrí, která se na přelomu 11. - 12. století udržela už víceméně jen v Pobaltí.

Ono se v případě pohanství o nějaké státní církvi nebo centrálně organizovaném náboženství asi nedá mluvit. A bylo to stejné u všech pohanů. (Dneska se to dá sledovat u jihoamerických indiánů, domorodých Australců, Sibiřanů, Mongolů...). Každý rod a kmen fungoval i v uctívání bohů samostatně. Šaman nechodil do učení k šamanovi z jiného rodu. (Akorát např.Aztékové měli školy pro budoucí kněze, ale zase je řídili jen kněží z vybraných rodů.)
Takže pokud by se zachovaly nějaké staroslovanské spisy, asi by nebyly stejné a určitě by se neukládaly v jednom místě.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 19:02    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
citace:
R: Pro tyto březové listiny je charakteristická „shoda dativu a genitivu formy A“

Tohle by mě docela zajímalo, jak to vypadá. V některých slovanských jazycích se často shoduje genitiv a vokativ (1. a 5.p.), v češtině občas v lidovém (obecném) jazyce. Ale shoda genitivu a dativu není příliš častá, i když existuje (v češt. bez hradu, k hradu - ale už bez kamene/u, ke kameni/u; bez kosti, ke kosti...).
U některých vzorů se shodují koncovky v různých pádech, dokonce ve většině (např.stavení).
V chorvatšt. k gospodinu, o gospodinu (3.,6.) apod.
Zajímavý je vztah některých pádů v různých jazycích. Tentýž tvar může v různých jazycích vyjadřovat různý pád.

V rušt. bez armii, k armii; bez tetradi, k tetradi; bez imeni, k imeni - čili tato shoda 2. a 3.p. existuje jen u dvou vzorů ženského a jednoho vzoru středního rodu.


Tendence ke splývání genitivu a dativu je typická pro jazyky balkánského jazykového svazu (bulharštinu, makedonštinu, řečtinu, rumunštinu a albánštinu), díky čemž je přítomná i ve staroslověnštině. Běžně se už v nejstarších staroslověnských textech užívá dativ přivlastňovací, v makedonské a bulharské církevní slovanštině je to běžný jev. Přes jihoslovanskou církevní slovanštinu se tento jev dostal i do textů ruskocírkevněslovanských, a protože je jazyk Velesovy knihy ruskou církevní slovanštinou na první pohled evidentně inspirován, není divu, že se objevuje i tam.

Díval jsem se znovu do Zaliznjakovy gramatiky staronovgorodského dialektu, a rozhodně v něm k tomuto druhu splývání genitivu a dativu nedochází. Je tam jiná zvláštnost, a to pravidelná koncovka -ě v gen. sg. a-kmenů, tedy gen. "ženě", "věrě", "vladykě", který se tak stává homonymním dativu v tomto deklinačním typu. Ale v jiných deklinačních typech je stav shodný s jinými východoslovanskými nářečím, tedy ke splývání dativu s genitivem nedochází.. Jedná se patrně o staré přejetí koncovky -ě z měkkých ia-kmenů, kde je foneticky zákonitá. Stejný vývoj postihl i srbocharvátštinu, v ní jsou také tvary gen. sg. "žene, vere, vladike" podle měkkých vzorů.

A ještě jednou podotýkám, že ve Velesově knize neexistuje žádná gramatická pravidelnost, takže je tam možné najít úplně cokoliv, ale nic z toho nemá povahu pravidla.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 20:43    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
citace:
Vitoslav: Díval jsem se znovu do Zaliznjakovy gramatiky staronovgorodského dialektu, a rozhodně v něm k tomuto druhu splývání genitivu a dativu nedochází.

Takže pokud se tento jev vyskytuje ve Velesově knize, tak to taky není znak starobylosti, že jo?


Ono se ale nedá říci, že by tento jev byl ve Velesově knize nějak systematicky přítomen. Všechny možné pádové koncovky jsou tam míchány bez jakéhokoliv systému a pravidla, bez ladu a skladu, takže to někdy vypadá, jako by byl užit adnominální dativ. Buď tím Miroljubov imitoval církevní slovanštinu nebo je to spíše jen nezáměrná náhoda plynoucí z celkové chaotičnosti jazyka VK. To se vlastně nedá ani rozhodnout. Stav deklinace ve VK neodpovídá historickému stavu žádného slovanského jazyka a už vůbec ne staronovgorodskému nářečí. A vůbec nejzajímavější a nejarchaičtější rys staronovgorodského nářečí - koncovka -e v nom. sg. m. o-kmenů (chlěbe = chléb, skote = skot, brate = bratr), Velesova kniha nezná, protože v té době o tomto rysu ani Miroljubov ještě nemohl vědět.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 25.05.2011 20:51    Předmět: Citovat

Proč na tom textu inglingové (nebo jak se jmenují) tolik lpí? Mně to spíš připadá jako nějaká pravoslavná obřadní kniha.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 26.05.2011 00:01    Předmět: Citovat

Došlo k nedorozumění: náboženstvím organizovaným na „státní“ úrovni jsem nemyslel jednotnou církevní strukturu, ale náboženství podporované elitou daného území, které je spojené s jeho identitou. Špatně jsem to zformuloval.

Slovanskou "církev" či její zárodky můžeme vidět jen ve dvou případech, a to pod vlivem křesťanství: církevní strukturu na Rujaně a za Vladimíra na Rusi - než pochopil, že centralizovat slovanskou víru nepůjde a lepší pro upevnění jeho moci po vzoru křesťanských panovníků přeci jen bude to křesťanství.

Co se chrámů a svatyní týče, bylo jich rozhodně více, než si myslíš. Pěkný výčet a popis známých případů můžeš nají i v oné mnou již zmiňované Encyklopedii slovanských bohů a mýtů – i co se týče Velké Moravy.

Ke všemu, opět zde připomínám mimo jiné dochované zmínky o evangeliích v "ruském písmě" a četl jsem i o jiných. Taktéž jsem četl i o nálezech slovanských run z Novgorodu a Novgorodské oblasti (viz. níže) - jen si teď přesně nevybavím zdroje - nějakou dobu jsem se tímto tématem nezabýval a tématická literatura je tak rozptýlená a roztříštěná... Mno, jak říkám, skončí zkouškové a budu opět hledat, ať se trochu tato diskuse obohatí o více příkladů.

Jinak pro zájemce (když se tu o tom rozjela diskuse) dodávám odkaz na článek „O RUNÁCH VELESOVY KNIHY“, z něhož jsem ukázku "o podobnosti s novgorodskými nápisy na březových kůrách" převzal: http://www.bratrstvo.bravehost.com/clanky/clanky%202/o%20runach%20velesovy.htm


Naposledy upravil Radegast dne 26.05.2011 01:02, celkově upraveno 2 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 26.05.2011 00:16    Předmět: Citovat

PS. šamana bych spíše přirovnával k vochvovi, než ke žrecovi. Jinak toto už jsou příliš velké konstrukce - pro zachování literárních památek by byl asi nejvíce rozhodující počet "kusů", než to, kdo z chrámu přežil. Smile Pokud psát a číst uměla jen elita a pokud runy mají převážně duchovní charakter a charakter 1 runa 1 význam (význam 1 runy jako 1 znaku v textu narůstal pozvolna, a to v poměru s upadáním významu 1 runy jako 1 posvátného symbolu) , pak je logický malý rozsah používání písma mezi populací - malý počet příkladů a menší rozsah psaných textů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Radegast



Založen: 23.6.2010
Příspěvky: 73

PříspěvekZaslal: 26.05.2011 00:56    Předmět: Citovat

Pro zajímavast přikládám náčrtky několika nálezů slovanského písma, co se mi tu "válí" nejblíže ruce + vysvětlivky co u nich mám:



Novočerkasská a Kryvjanská nádoba



Dle mých poznámek:

1. znaky na „pečetích“ z blízkosti obce Drogičina
2. nápis na březové kůře (už nevím odkud)
3. pečeť Svjatoslava (když se nejedná oslovanské runy, pak o runy s nimiž se Slované 100% setkali)
4. nález mincí poblíž obce Tverskaja
5. kravské žebro z Novgorodu
6. nápis na amuletu z Gorodičenska
7. nápis na amuletu ze Staré lagody



Více než 100 kusů kostí objevených poblíž obce Maskoviči



Kámen z ostrova Valaam
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 26.05.2011 07:21    Předmět: Citovat

citace:
Radegast: Slovanskou "církev" či její zárodky můžeme vidět jen ve dvou případech, a to pod vlivem křesťanství: církevní strukturu na Rujaně a za Vladimíra na Rusi

Nějaká centra víry měli i Keltové a Germáni. Ale nejspíš neměla velký vliv na celé území.
citace:
Co se chrámů a svatyní týče, bylo jich rozhodně více, než si myslíš.

Pohanské chrámy Slovanů byly zatím doloženy jen v Pobaltí (třeba v Retře a Arkoně) - dokonce známe jejich popis. Možná že stály nějaké i v Rusku (ale o těch víme jen ze skromných údajů v textech) - jedno místo se našlo v Kyjevě, ale nevíme, zda to byla přímo zastřešená budova.
Zatím se asi nenašlo nic v Čechách a v Polsku (jedině že by v nedávné době, ale to by bylo asi zveřejněno). Kusé informace pocházejí z Kosmovy kroniky - ale zase jen o posvátných hájích a kácení model, žádná konkrétní jména, žádné konkrétní údaje.
citace:
Ke všemu, opět zde připomínám mimo jiné dochované zmínky o evangeliích v "ruském písmě" a četl jsem i o jiných. Taktéž jsem četl i o nálezech slovanských run z Novgorodu a Novgorodské oblasti

Jasně že se zachovala i evangelia i starozákonní spisy psané azbukou (pokud tedy máš na mysli biblické texty). Jedním z nich je Kniha Henochova (zachovala se ve dvou exemplářích, jeden je psán rusky; katolíci ho zařadili mezi apokryfy, pravoslavní ho měli v Bibli ještě ve středověku a afričtí křesťani - Koptové a Etiopani ho užívají dodnes). Ale tyhle texty nejsou psány runami.
citace:
PS. šamana bych spíše přirovnával k vochvovi, než ke žrecovi.

Tohle je zajímavé téma. Možná se o tom rozjede diskuse. Kněží, věštců a čarodějů bylo několik skupin, každý měl nějaká specifika, existovaly i ženské čarodějnice, dokonce je znám i popis jejich přípravy (někteří užívali drogy - dokonce např. konvalinku - nedoporučoval bych to zkoušet, protože je jedovatá).
A taky se ti čarodějové udrželi, zvlášť na venkově, poměrně dlouho i po rozšíření křesťanství.
citace:
Pro zajímavast přikládám náčrtky několika nálezů slovanského písma

Taky bych byl rád, kdyby se objevil nějaký text psaný předkřesťanským písmem. Ale zatím to není doloženo.
I když na Zemi existuje ještě hodně nevyřešených historických záhad.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 26.05.2011 07:56    Předmět: Citovat

O těch nálezech by to chtělo více spolehlivých informací - kde byly nalezeny, jak je lze datovat podle skutečně odporných expertíz, z jaké lokality, z jaké kulturní vrstvy, zda se jedná o řádně archeologicky evidované nálezy, či o něco, co někdo uviděl u dědečka na půdě, než mu shořela chalupa, takže je to neověřitelné. A také z jaké literatury jsou ty nákresy, kdo je vytvořil, zda jsou vůbec věrohodné. Zvláště pokud jsou vytažené (a řekl bych, že ano) z runomanské literatury typu Čudinova nebo Platova, kteří jsou schopní vidět runu za každým škrábancem a jejichž nákresy jsou spíše dílem jejich přebujelé fantasie než reálným zobrazením předmětu. Kdo se tím chce reálně a seriozně zabývat, tomu nezbývá než si opravdu všechna místa objet a všechny tyto nálezy dostat do rukou a prohlédnout si je na vlastní oči. Bez toho to nejde, protože dosavadní literatuře nelze absolutně věřit, ani té hyperskeptické, a už vůbec ne té runomanské.

Třeba právě ten "runový" kámen z ostrova Valaam (na Ladožském jezeře) ve skutečnosti vypadá takto:

http://perpettum.narod.ru/valamo.htm

Není tam vidět prostě nic než hrubé zářezy od dláta vzniklé opracováním toho kamene do kvadratické podoby, aby mohl sloužit jako podstavec. A runomaniaci stejně v těchto zásecích jsou schopni nejen vidět, ale i dokonce přečíst runové nápisy. Pak to po internetu koluje jako jistý fakt, že takový runový kámen existuje, ale kdo se ve skutečnosti šel na něj podívat a tuto informaci si skutečně ověřil.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 26.05.2011 09:17    Předmět: Citovat

citace:
Vitoslav: Třeba právě ten "runový" kámen z ostrova Valaam (na Ladožském jezeře) ve skutečnosti vypadá takto:

Taky by to mohl být patník, mezník nebo pomník ze hřbitova. Tou spodní částí zasazený v zemi...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanská kultura Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB