Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Venédi / Venéti

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské dějiny
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 13.10.2010 23:04    Předmět: Venédi / Venéti Citovat

Přesunuto z tématu "Velesova kniha"

Vítoslav napsal:

To už mi přijde mnohem zajímavější historicky doložená přítomnost Venétů v okolí Benátek čili Venétie - tedy města Venétů. Jejich jazyk v doložené podobě je sice italického původu, ovšem to nemusí být původní jazyk benátských Venétů, mohl to být jazyk předchozího obyvatelstva, které skupina venétských válečníků pouze ovládla a pak s nimi splynula, avšak na ně přenesla své jméno, jak se to stalo v minulosti v mnoha jiných případech. Problém je však v tom, že nevíme jistě, zda Venéti byli skutečně Slované, nebo se jednalo o zvláštní indoevropskou skupinu, které sice byla se Slovany příbuzná, nikoliv však totožná, tedy něco jako třetí větev baltoslovanské skupiny.


Korrak napsal:

A nedělal se nějak podrobnější jazykovej výzkum? Že by se našly třeba nějaké drobné odlišnosti. Zas je divné, že by se po smíchání italiků a jiného národa jazyk toho jiného národa úplně rozplynul. (Zvlášť kdyby to byl jazyk slovanskej v té směsi italičtiny a keltštiny...)
Navíc - ono těch Venetů je víc:
-keltští Veneti - námořníci z Bretaně, popsal je Caesar, zůstalo po nich město Vannes
-italští (jadranští) Veneti (Heneti, Paleoveneti), jazyk má prvky italické, latinské, germánské a keltské; doloženo asi 300 krátkými nápisy; 6. - 1. stol.př.n.l.
-Vistula Veneti (baltští Veneti) - podél Odry a Visly; Plinius starší, Historie (Sarmatae Venedi), Tacitus, Germanie (odlišuje od sebe Venety a Sarmaty), Ptolemaios, De Geografia (Ounedai, záliv Venediků), Tabula Pentingeriana 4.stol.n.l. (Venedi u Černého moře, Venedi Sarmaté severně od Karpat), Jordanes, De origine actibusque Getarum 551 n.l. (k Venetům patří Antes-Antové a Sclaveni, porobil je Ermanaric ve 4.století)
-dnešní Veneti (Benátčani)
Aby se v tom čert vyznal. Přece není možný, aby to všechno byli příslušníci jednoho národa.


Vítoslav napsal:

Ale ano, dělal. Ono se však z toho jazyka moc nedochovalo, jen pár nápisů. Co jsem o tom četl, tak je to skutečně italický jazyk velmi podobný latině. Jsou v něm spatřovány některé prvky sbližující ho s keltskými a germánskými jazyky, ale nic slovanského. To se ale týká jen benátské venétštiny. Jazyk jiných Venétů uváděných historickými prameny různě po Evropě se nám nedochoval ani v náznacích, takže ani nemůžeme rozsoudit, zda mezi nimi byla nějaká spojitost. Venéti nadále zůstávají velkou záhadou dějin.


Korrak napsal:
citace:
Vitoslav
Ale ano, dělal. Ono se však z toho jazyka moc nedochovalo, jen pár nápisů. Co jsem o tom četl, tak je to skutečně italický jazyk velmi podobný latině. Jsou v něm spatřovány některé prvky sbližující ho s keltskými a germánskými jazyky, ale nic slovanského.

Tak to asi s těma Slovanama nebude mít nic společnýho. Do změny letopočtu by se tam dostávali stejně těžko jako k těm Etruskům. A v raným středověku byla už Evropa plně obsazená a rozdělená.
citace:
Jazyk jiných Venétů uváděných historickými prameny různě po Evropě se nám nedochoval ani v náznacích, takže ani nemůžeme rozsoudit, zda mezi nimi byla nějaká spojitost. Venéti nadále zůstávají velkou záhadou dějin.

Ale kdo to teda mohl být? Vždyť zabírali území evropské částu Ruska a Ukrajiny - od Černýho moře k Baltickýmu pobřeží a ještě kolem Karpat. A to nepočítám ty Kelty v Bretani. A pak najednou zmizeli?
A proč se jim říkalo Veneti? Co to znamená?


Vítoslav napsal:
Korrak napsal:

Ale kdo to teda mohl být? Vždyť zabírali území evropské částu Ruska a Ukrajiny - od Černýho moře k Baltickýmu pobřeží a ještě kolem Karpat. A to nepočítám ty Kelty v Bretani. A pak najednou zmizeli?
A proč se jim říkalo Veneti? Co to znamená?


Ale na tak velikém území asi nežili kompaktně. O tom, že by byli až v evropské části Ruska, nic nevím. Jejich původní území asi bylo mezi Odrou a Vislou v současném Polsku, byli to tedy patrně západní sousedé Slovanů. Vypadá to tak, že se část Venétů 1. tisíciletí př. n. l. zapojila do expanze Keltů a jejich skupinky se tak rozmístily po různých místech Evropy, kde však posléze splynuli s předchozím obyvatelstvem. Na svém domovském území pak byli překryti expanzí Slovanů, mezi kterými se rozplynuli.



Korrak napsal:
citace:
Vitoslav:
Ale na tak velikém území asi nežili kompaktně. O tom, že by byli až v evropské části Ruska, nic nevím. Jejich původní území asi bylo mezi Odrou a Vislou v současném Polsku, byli to tedy patrně západní sousedé Slovanů. Vypadá to tak, že se část Venétů 1. tisíciletí př. n. l. zapojila do expanze Keltů a jejich skupinky se tak rozmístily po různých místech Evropy, kde však posléze splynuli s předchozím obyvatelstvem. Na svém domovském území pak byli překryti expanzí Slovanů, mezi kterými se rozplynuli.

No souvislé osídlení asi netvořili. Ale museli se nějak odlišovat, když o nich ti autoři psali, zatímco o těch ostatních obyvatelích - šedém průměru se toho moc nedozvídáme. A museli mít nějaký společný znaky, že jsou ztotožňováni Veneti od Černého moře třeba s těmi baltskými. A proč pak navíc někdo pojmenoval jménem Veneti i ten italický kmen? (Benátčani mají možná jméno po nich.)

Ten Ermanaric byl ostrogotský král a vládl velké říši na Ukrajině (v druhé polovině 4.stol. - možná 350 - 376 n.l.) - někde mezi Pripetskými močály, Donem a Dněstrem. Jeho říši napadli Hunové a -- Alani (byli sice asi iránského původu, ale Alanům se říkalo přece i Sarmati - žili mezi Azovským mořem, Aralským jezerem a Volhou). A najednou se v tom spisu (Tabula Pentingeriana 4.stol.n.l.) objeví Venedi Sarmaté severně od Karpat. Jedině že by to byl omyl autora.



Vítoslav napsal:
Korrak napsal:

A najednou se v tom spisu (Tabula Pentingeriana 4.stol.n.l.) objeví Venedi Sarmaté severně od Karpat. Jedině že by to byl omyl autora.


Severně od Karpat je v pořádku, není žádný důvod to pokládat za omyl. Na severu od Karpat se rozkládá dnešní polské území, na sever od Karpat stékají řeky Visla a Odra, mezi které je "pravlast" Venétů běžně umísťována. Takovou zprávu není důvod nijak zpochybňovat.



Korrak napsal:
Stejně o těch Venetech nic nevíme. Sad
Nejspíš to byly různé kmeny. Ale proč je autoři nazývali stejným jménem, když ostatní kmeny západněji v Evropě jmenovali odlišně.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 31.10.2010 10:24    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
No Slovan to asi nebyl, už podle toho jména. To moc slovansky nevypadá. (I když to mohla být přezdívka.)
Jediné stručné zmínky se nalézají ve 48. kapitole kroniky nazývané Fredegarova.
"Ve čtyřicátém roce panování Chlotharova shromáždil muž jménem Sámo, původem Frank z kraje senonského, větší počet kupců a odebral se za obchodem do země Slovanů zvaných Vinidové. Slované se již začali bouřit proti Avarům a proti jejich králi Kaganovi."
Sámo je zde dokonce označován za pohana, ačkoliv Frankové v té době už přijali křesťanství.
(Takže jestli se křtu vyhnul, že pořád jezdil za obchodem... nebo nechtěl být pokřtěn...nebo ho nechtěli pokřtít...).

P.S: A zase jsou tu čeští Slovani nazýváni Vinidové (Venedové? Veneti?).
Takovej název v Čechách nikde nezůstal. (Když to přeženu - jedině snad Benátky nad Jizerou.)


Germáni běžně všechny Slovany nazývali Venéty. Dodnes tak říkají Němci Lužickým Srbům (dříve všem Polabským Slovanům) a Slovincům (Wenden, Winden). To nejspíše vzniklo tak, že Venéti byli skutečně původně východními sousedy Germánů, čímž je oddělovali od vlastních Slovanů. Když pak Slované expandovali na západ a obsadili venétské území a Venéty asimilovali, přešlo toto označení i na ně. Zajímavé je, že neexistuje sebemenší stopa po tom, že by sami Slované byť je jedinkrát pro sebe použili označení Venéti. Ani slovanská místní jména toto označení neznají.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 31.10.2010 11:57    Předmět: Citovat

A co to slovo Veneti u Germánů znamená?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 31.10.2010 12:28    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
A co to slovo Veneti u Germánů znamená?


Samo o sobě nic, je to prostě jen zastaralý název pro Slovany.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 31.10.2010 14:53    Předmět: Citovat

To je škoda. Možná že by nám to něco napovědělo. Sad
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské dějiny Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB