Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Antropologie a původ Indoevropanů

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské dějiny
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Spytihnev



Založen: 11.9.2009
Příspěvky: 14
Bydliště: Prešov

PříspěvekZaslal: 26.09.2009 18:55    Předmět: Citovat

Ja osobne mám sci fi rád, hoci vidím, že niektorých poriadne vytáča viď. Vítoslav.
Ja osobne som sa dostal ku mytológiám a kultúram hlavne vďaka seriálu Stargate.

Najzaujímavejšia mi príde teória o farbe očí, pretože naozaj farba očí sedí keď sa človek pozrie na fotky slávnych vedcov, vodcov, remeselníkov etc.

Geneticky bola modrá farba očí dokázaná práve u germánskych, ciže nordických génoch, nie slovanských.

Pôvod indoeurópskych národov nebol nikdy plne objasnený, takže priestor pre scifi tam určite je Very Happy
Ja osobne beriem náš pôvod (Germánov, Románov a Slovanov,) , čiže indoeurópanov za cestu ku poznaniu nielen našich predkov ale aj pravdy o našej pôvodnej kultúre.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 26.09.2009 20:46    Předmět: Citovat

Spytihnev napsal:

Najzaujímavejšia mi príde teória o farbe očí, pretože naozaj farba očí sedí keď sa človek pozrie na fotky slávnych vedcov, vodcov, remeselníkov etc.


Ukaž mi přesvědčivou statistiku, která by to dokazovala. Do té doby je to jen fantazírování. Kdybych chtěl, tak ti můžu vytvořit alba vědců, vojevůdců i řemeslníků podle všech barev očí. To nedokazuje nic.

Spytihnev napsal:

Geneticky bola modrá farba očí dokázaná práve u germánskych, ciže nordických génoch, nie slovanských.


Dokázaná kým a kdy?? Podle statistiky ve Wikipedii má modré nebo šedé oči 70 % Rusů, ale Němců méně než 40 % a Angličanů asi 35 %. To příliš germánské teorii nenahrává. Pak by to také vůbec nevysvětlovalo, jak mohou být modré oči i u národů, které s Germény nemají nic společného, třeba u mnohých národů ugrofinských v okolí Volhy a Uralu. Modré oči mají dokonce i někteří černoši a také někteří australští domorodci. Ve skutečnosti je odpovědné za všechny barvy očí totéž barvivo - melanin. Výslednou barvu udává jen jeho množství a rozmístění v duhovce. Takže vyvozovat z toho nějaké fantastické závěry je dost mimo mísu.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цвет_глаз#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.B5.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Spytihnev



Založen: 11.9.2009
Příspěvky: 14
Bydliště: Prešov

PříspěvekZaslal: 26.09.2009 21:41    Předmět: Citovat

http://aktualne.centrum.sk/zdravie/clanek.phtml?id=1151567
http://www.magmag.sk/magazin/veda/134

Trošku som sa sekol no.
Nie len germáni ale vôbec indoeurópania ako takí.
Dokonca ten Dán lokáciou, kde k zmutovaniu došlo, naznačuje skôr Slovanov (východ od čierneho mora), kedže Árijci prechádzali cez dnešný Irán, ktorý sa kedysi volal Arjánám, čo znamená krajina Árijcov.
Hoci, na východ sa môže myslieť aj juho-východ aj severo-východ, takže istý si byť nemôžeme a istá nie je ani spomínaná hypotéza. Trebalo by sa v tom viac pohrabať ale ja momentálne nemám dostatok času ani priestoru na ďalšie pátranie po vedomostiach Sad

Btw cítim z tvojej reakcie isté nepriateľstvo a upodozrievanie z pravicového extrémizmu, takže aby som všetko uviedol na pravú mieru ešte v zárodku: Nemám nič voči ostatným rasám, som tolerantný voči každému, kto si tolerantnosť zaslúži/nepríde o ňu napr. rómovia. Každá rasa ma vlastnú históriu, ktorá sa odvíjala všade inak a hoci v minulosti mali niektoré národy navrch čo sa týka kultúrnej vyspelosti, dnes je situácia iná a ja zastávam názor, že vhodným prostredím, výchovou a stimuláciou z hociakého dieťaťa urobíš kohokoľvek. Nadovšetko si vážim ľudí otvorených novým názorom, ideám, myšlienkam aj keď sú v rozpore s tým, čo im bolo vtĺkané celý život. Človek by nemal zatracovať filozofiu podľa klasifikácie či názvu ale podľa obsahu a po diskusii s jej obhájcom, lebo iba konfrontácia názorov vedie k pokroku myslenia.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 26.09.2009 22:19    Předmět: Citovat

Pokud je ta Dánova hypotéza pravdivá, tak by k oné mutaci (vlastně určitý defekt tvoření melaninu) došlo ještě dávno před rozpadem indoevropské jednoty, snad by to bylo ještě v době tzv. nostratického období (doba jednoty Indoevropanů, Ugrofinů, Semitohamitů a dalších euroasijských skupin). K rozšíření této mutace by pak možná došlo hlavně v severnější části nostratické skupiny - u předků pozdějších Indoevropanů a Ugrofinů. Smysl by to dávalo. Ale spojovat vznik této mutace s mnohem pozdějšími národy, jako jsou Slované nebo Germéni, je anachronismus.

Při pohledu na mapu geografického rozšíření modrých očí a vůbec světlého typu mě však napadá další spekulace. Nejvyšší výskyt světlého typu totiž není podle zažité představy v germánské části Skandinávie, ale ve Finsku, Estonsku a v dalších oblastech severního Ruska, které obývají nebo obývaly Finům příbuzné národy, a také v Pobaltí, kam v minulosti také zasahovalo ugrofinské osídlení. Z toho by se dalo usuzovat, že zažitá představa, že provotními nositeli světlého typu byli Indoevropané (= "Árjové"), je falešná, a že tmavší pokožka indoíránských národů (ještě spíše však odstíny kavkazských Arménů) je možná původní podobě Indoevropanů bližší, než pokožka světlých Evropanů. Dávalo by docela dobrý smysl, kdyby mutace omezující produkci melaninu vznikla v severní Evropě, kde kvůli omezenému slunečnímu svitu nepředstavovala vážnější újmu, než na jižnějších prosluněných euroasijských stepích, kam se klade pravlast Indoevropanů. Světlý typ by pak v severní Evropě mohl vzniknout u populací, jejichž potomci jsou dnešní Ugrofinové, ještě před kolonizací Evropy Indoevropany, kteří pak míšením s původním praevropským obyvatelstvem tento typ na sebe převzali a částěčně ho při svých četných migracích přenesli i do dalších částí Evropy a Asie. Vše to je ale jen v oblasti spekulací.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Spytihnev



Založen: 11.9.2009
Příspěvky: 14
Bydliště: Prešov

PříspěvekZaslal: 26.09.2009 23:00    Předmět: Citovat

Som veľmi rád, že som natrafil na niekoho s väčším prehľadom ako mám ja sám, pretože sa konečne mám od koho učiť a inšpirovať! /bow

Ugrofíni, pokiaľ sa nemýlim, prišli tiež z východných stepí. Jediný rozdiel o ktorom viem je, že indoeurópania putovali z Indie nie priamo z východných stepí. Na druhú stranu musím uznať, že prechod cez Irán a dnešný stredný východ, ktorý nebol len chvíľkovou záležitosťou, mohol ovplyvniť farbu pleti. Koniec koncov Gréci a Albánci sa myslím považujú za prvých indoeurópanov, ktorý osídlili dnešnú Európu, hoci tým si popravde nie som istý a ako Gréci aj Albánci majú už od narodenia tmavšiu pleť ale to samozrejme závysí od genetického dedičstva dieťaťa.
Nostratické období a jednota ugrofínov s indoeurópanmi? Hmm jazyková podobnosť indoeurópanov je zrejmá ale podobnosť medzi indoeurópskymi jazykmi a ugrofínskymi? Možno tú rozličnosť spôsobila dlhšia odluka ale až tak drastické rozdiely? Hmm hmm neviem potrebujem si to overiť.

Ospravedlň prosím moje medzery v tomto témate ale zatiaľ som nemal tú možnosť študovať túto problematiku komplexnejšie, kedže som iba pred chvíľou začal môj posledný rok na strednej škole a až teraz sa mi dostáva podrebnejších informácií z oblastí v mojom záujmovom okruhu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 27.09.2009 12:41    Předmět: Citovat

Spytihnev napsal:

Ugrofíni, pokiaľ sa nemýlim, prišli tiež z východných stepí. Jediný rozdiel o ktorom viem je, že indoeurópania putovali z Indie nie priamo z východných stepí.


Indoevropani nepřišli Z Indie, ale DO Indie. Jejich pravlast je kladena do stepních oblastí zhruba na sever od Kavkazu mezi Černým a Kaspickým mořem. Odtud se v 2. tisíciletí př. n. l. začaly indoevropské kmeny šířit třemi hlavními směry. Na jih a jihovýchod migrovali přes Kavkaz do Íránů a Indie a na jihozápad do Malé Asie (u jihozápadního úpatí Kavkazu se zastavali Arméni, o něco dále Chetité, Frýgové atd.) a z Malé Asie část přešla i do Řecka (část řeckých kmenů) a na Balkán (Thrákové, Makedoňané a další). Další proud z indoevropské pravlasti směřoval na západ do Evropy, tímto směrem se vydali předkové Keltů a Italiků, Ilyrů, Germánů a Baltoslovanů. Další proud Indoevropanů šel daleko na východ - tzv. Tochaři se usídlili až v západní Číně, kde přežili nejméně do 12. století a zanechali literaturu psanou svým jazykem.

Pravlast Ugrofinů sousedila s pravlastí Indoevropanů na severu. Obývali rozsáhlé, avšak řídce osídlené lesostepní oblasti severovýchodní Evropy mezi Uralem a Baltským mořem, jejich sídelním centrem byl zřejmě střední a horní tok Volhy a jejích přítoků. Indoevropská migrace je pak zatlačila dále na sever, avšak až expanze východních Slovanů je připravila o nejrozsáhlejší území v severovýchodní Evropě, ale i germánská kolonizace Skandinávie se se starším ugrofinským obyvatelstvem setkala, jejím zbyktem jsou skandinávští Laponci a udrželi se samozřejmě i Finové. Antropologicky Ugrofinové představují čistý europoidní typ, nejsou to mongoloidní kočovníci, jak se někteří mylně domnívají. Jen ugrofinské kmeny, které migrovali přes Ural na západní Sibiř (tzv. ugrická skupina - Chantové, Mansijové a předkové Maďarů), určité mongoloidní rysy získaly, a to smíšením se zdejším starším mongoloidním tunguzským osídlením.

Spytihnev napsal:

Nostratické období a jednota ugrofínov s indoeurópanmi? Hmm jazyková podobnosť indoeurópanov je zrejmá ale podobnosť medzi indoeurópskymi jazykmi a ugrofínskymi? Možno tú rozličnosť spôsobila dlhšia odluka ale až tak drastické rozdiely? Hmm hmm neviem potrebujem si to overiť.


Je to tak. Starodávná příbuznost ugrofinských a indoevropských a dalších jazyků byla skutečně prokázána. Toto tzv. nostratické období však spadá tak 10 000 let př. n. l. a během tísiciletí vývoje se vnějšková podobnost mezi těmito jazyky dost setřela, takže není na první pohled vůbec patrná. Ale při hlubším a podrobnějším pohledu lze najít společné kořeny slov i gramatických morfémů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dušan



Založen: 3.12.2010
Příspěvky: 3

PříspěvekZaslal: 03.12.2010 20:14    Předmět: Indoevropané nepochází výlučně z východních stepí Citovat

K původu indoevropanů a slovanů doporučuji podívat se na můj článek viz. odkaz. Slovanské jazyky byly přítomny na rozsáhlých plochách východní půlky evropy již dávno před 5. stoletím n.l. V době Římské mluvila většina Balkánu slovansky. Byly to ony holubičí povahy, obyčejní zemědělci, základ populace otroků a poddaných - no name pro antické historiky, mluvící dobytek. Existence slovansky mluvících bojovných elit je sekundární záležitost při míchání kultur v starověku a raném středověku.



http://www.cez-okno.net/clanok/civilizacie/paradigma-paleoliticke-kontinuity-indoevropanu-v-evrope
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 04.12.2010 05:42    Předmět: Citovat

citace:
Dušan:
K původu indoevropanů a slovanů doporučuji podívat se na můj článek viz. odkaz. Slovanské jazyky byly přítomny na rozsáhlých plochách východní půlky evropy již dávno před 5. stoletím n.l. V době Římské mluvila většina Balkánu slovansky. Byly to ony holubičí povahy, obyčejní zemědělci, základ populace otroků a poddaných - no name pro antické historiky, mluvící dobytek. Existence slovansky mluvících bojovných elit je sekundární záležitost při míchání kultur v starověku a raném středověku.


1. Chtělo by to nějaký důkaz. Úvahy o tom, že by to tak mohlo být, nejsou zatím k ničemu.
Kdyby dávno před 5.stoletím n.l. žili ve východní Evropě a na Balkáně Slované, museli by mít nějakou formaci, protože kolem nich žily podle zpráv organizované kmeny. Jinak by tam neobstáli.
Pokud by byli začleněni do některých organizovaných kmenů nebo států - jako otroci, poddaní, kde se vzali? Odkud jich tolik přišlo, že mluvili slovanskými jazyky a že jazykově nesplynuli s hlavním kmenem?

2. Doba kamenná a doba kovů v Evropě je přece dostatečně prozkoumaná - poznali jsme přibližně rozšíření různých pravěkých kultur a pak Keltů a Germánů i linie Římanů, které nemají se slovanským osídlením nic společného.

citace:
Jediný logický závěr může být ten, že jižní větev slovanských jazyků je nejstarší a z ní se vyvinuly západní a východní větev. Balkánští Slované odjakživa sousedili s italickými lidmi v Dalmácii, Východních Alpách, Pádské nížině. Slované byli přítomni na teritoriu téměř shodném s tím, které obývají dnes, již v době kamenné."

A z čeho jde udělat takovýhle závěr? A co to znamená odjakživa? Kde se vzali - když předpokládáme, že přišli odněkud ze střední Asie?
A ty sousední italické jazyky by po tak dlouhé době musely mít se slovanskými nějaké shodné znaky - a víc, než mají dneska s germánskými a románskými jazyky slovanské.

citace:
Příkladem budiž to, že evropské jazyky mají společné slovo pro "smrt" odvozené od společného praindoevropského kořene "mer". ("mord" apod.) Nicméně slova pro "pohřeb" se liší - Jazyky slovanské, germánské, latina, řečtina, mají každý svůj výraz pro "pohřeb" odlišný od všech ostatních. To naznačuje, že tyto jazyky byly odděleny již v době, kdy se v Evropě lidé začali pohřbívat, což je záležitost mladšího paleolitu, tj. období před 10 000 až 40 000 lety. Takováto datace oddělení jednotlivých Evropských jazyků od společného základu je řádově jiná, než tvrdí tradiční lingvistika, která konstruuje hypotetický společný jazyk do doby cca 4 000 př.n.l.

Jeden příklad je málo. A navíc by se odlišení slova pohřeb dalo vysvětlit i jinak.

citace:
Reálná časová měřítka jsou řádově delší. Jde o to uvést do souladu archeologické poznatky s lingvistickou rekonstrukcí prajazyků, přičemž musíme pohnout s lingvistickou rekonstrukcí - archeologické nálezy jsou tvrdá data, na rozdíl od lingvistické rekonstrukce.

O které archeologické poznatky jde?

citace:
Jde o jazykovou evidenci na nápisech z předřímské severní Itálie - venetština, rétština, severní pikénština - v menší míře i jinde. Všechny tyto 3 jazyky severní Itálie jsou luštitelné s použitím slovanštiny jako klíče, což je objevem Slovince Mateje Bora v případě venetštiny, jeho pokračovatelů Antona Perdiha, Vinka Vodopivce a dalších v případě Rétštiny a Čecha Antonína Horáka v případě severní pikénštiny, tj. Novilarské stély.

Už jsme o tom diskutovali, že je to sporné.

citace:
Samozřejmě další protiargument, který se nabízí, zní "Kde by se tam tenkrát vzali Slované. V historických záznamech té doby o nich není zmínky." Tady můžeme argumentovat aspektem "historie se píše o pánech, nikoliv o poddaných".

Římští autoři popisovali svoje sousedy dost podrobně.

citace:
Dobrým příkladem tohoto aspektu jsou Slováci, kteří pro středověké dějiny jakoby neexistují. Až v 18. či 19. století se najednou objeví Slováci se snahou kodifikovat svůj jazyk a profilovat se jako národ.

To přece není pravda. Jednak víme o existenci Slováků minimálně od doby před Velkomoravskou říší a jednak se jako národy od 18.století neprofilují jen Slováci, ale i Češi a Němci a další evropské národy.

citace:
Zakladatelem a nejznámějším zastáncem teorie paleolitické kontinuity je italský lingvista Mario Alinei, profesor emeritus na univerzitě v Utrechtu, Nizozemí. Mario Alinei skromně sám sebe řadí mezi 5 dalších spoluzakladatelů, jimiž jsou archeologové Homer L. Thomas (USA), Marcel Otte (Belgie), Alexander Hausler (Německo) a lingvisté Gabriele Costa (Itálie), Cicerone Poghirc (Rumunsko). Názvy zemí původu uvádím proto, že nejen zakladatelé, ale i následovníci se rekrutují zejména ze západoevropských zemí, přičemž tato teorie se zásadně dotýká i slovansky mluvící Evropy.

Z jakého důvodu by tuto teorii podporovali zvlášť západní vědci, zatímco slovanští ji nepřijímají?
Kdyby byla něčím podložená, posunula by přece dějiny celé Evropy hlouběji do minulosti. Z toho by měli prospěch všichni historikové.
Takhle ta teorie nahrává hlavně slovanským národovcům - nacionalistům.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vladislav



Založen: 9.8.2010
Příspěvky: 53

PříspěvekZaslal: 04.12.2010 20:43    Předmět: Vladislav Citovat

Korraku, netvrdím, že teorie o paleontologické kontinuitě musí být 100% pravdivá, ale "důkazy" proti, které jsi snesl, jsou velice slabé. O Slovácích se skutečně od Svatopluka až někdy po 17. století jakožto o Maďary silně zotročeném národu bezzemků a pastevců téměř nic nedozvídáme. Slované na Balkáně nemuseli mít žádný pevný státní útvar, aby odolali Římanům, stejně, jako ho dlouhá staletí neměli Slované pobaltští a polabští, kteří navíc přímo sousedili s agresivními křesťanskými německými vládci. Středověcí kronikáři se jistými kmeny či směry téměř nezabývali, pokud nebyly v jejich "sféře zájmu", a když už, tak povšechně a silně zkresleně. Stěhování národů mohlo skutečně proběhnout tak, že slovanské kmeny už na nemalé části dnešního slovanského území byly a pouze další se "dosídlily". Vždyť i do Čech přicházeli Slované naněkolikrát!
Zkus se místo chaotického sběru informací bez ladu a skladu stylem "páté přes deváté" zaměřit spíše pouze na něco, ale pokud možno do hloubky a uvidíš, že to bude pro ty, kteří tyto stránky navštěvují, mnohem přínosnější.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 04.12.2010 21:35    Předmět: Citovat

citace:
Vladislav:
O Slovácích se skutečně od Svatopluka až někdy po 17. století jakožto o Maďary silně zotročeném národu bezzemků a pastevců téměř nic nedozvídáme

Stejně se takhle nikde nemluví o Rakušanech (psalo se o Habsburcích, válkách s Turky...), italských státech, německých knížectvích, Finech - a přece o nich dneska víme hodně. Prostě se ty materiály daly postupně dohromady.
citace:
Slované na Balkáně nemuseli mít žádný pevný státní útvar, aby odolali Římanům, stejně, jako ho dlouhá staletí neměli Slované pobaltští a polabští, kteří navíc přímo sousedili s agresivními křesťanskými německými vládci. Středověcí kronikáři se jistými kmeny či směry téměř nezabývali, pokud nebyly v jejich "sféře zájmu", a když už, tak povšechně a silně zkresleně.

Ale o Slovanech v Evropě do 5.století - včetně Balkánu - nevypovídají ani písemné materiály, ani archeologické nálezy.
A že by se balkánští Slovani agresivním sousedům nebránili, když přežili dodnes? A že by o těch konfliktech nikdo nepsal, když víme o bojích se všemi barbary na římské hranici?
A pokud by Slovani byli součástí římské provincie, že by si je Římani nepoznamenali, když měli zmapovanou celou obsazenou Evropu? (A to nemluvím o Přední Asii a Africe.)
citace:
Stěhování národů mohlo skutečně proběhnout tak, že slovanské kmeny už na nemalé části dnešního slovanského území byly a pouze další se "dosídlily". Vždyť i do Čech přicházeli Slované naněkolikrát!

Jenže my víme, že to území bylo obsazené - nejdřív Kelty a pak Germány. A že by se nějací Slované stěhovali do jejich území dělat otroky a poddané, je krajně nepravděpodobné.
citace:
Zkus se místo chaotického sběru informací bez ladu a skladu stylem "páté přes deváté" zaměřit spíše pouze na něco, ale pokud možno do hloubky a uvidíš, že to bude pro ty, kteří tyto stránky navštěvují, mnohem přínosnější.

Čemu říkáš chaotický sběr informací?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dušan



Založen: 3.12.2010
Příspěvky: 3

PříspěvekZaslal: 06.12.2010 13:27    Předmět: Citovat

Díky za reakce. (Trvalo mě léta, než jsem dospěl k tomu co říkám.)

Důkazem pro teorii paleolitické kontinuity je Novilarská stéla (a stovky dalších nápisů v severovýchodní Itálii), která má silné řešení ve slovanštině a toto slovanské řešení nemá zatím alternativu. Existují jiné pokusy o čtení Novilarské stély, ale jsou podobny "trabantu", a slovanské řešení "ferrari".

Slovanské Horákovo řešení je iracionálně ignorováno, podobně jako Borova práce na venetštině. Důvodem pro ignorování těchto slovanských řešení je fakt, že 150 let práce historické lingvistiky bude třeba zásadně přepracovat - obrazně řečeno "spálit" knihy o vývoji indoevropských jazyků a začít je psát odznova (s využitím části stávajících poznatků).

K archeologickým důkazům - vygooglete si jméno odborníka na raně středověkou archeologii Balkánu - prof. Florin Curta - kniha "The Making of The Slavs", Cambridge University Press 2001. Dostal za ni i jakousi cenu v USA a recenzenti ji hodnotí jako "must read", tj. "musíte číst" pro kohokoliv, koho zajímá etnogeneze Slovanů. Na Balkáně (ale i jinde) je značná míra kontinuity v nálezech, jen se z noname kultur najednou staly slovanské vesnice.

Důležitý je dvouvrstvý pohled na staré společnosti, tj. často etnický, rodový apartheid. V 10. století je složení rakouského obyvatelstva popisováno jako - Baioari = Bavoři, Sclavi libri = Slované svobodní a Slavi servi = Slované služební. Kdo to byli "servi"= služební v Rakousku a Bavorsku je dodnes s otazníkem.

Antičtí, i raně středověcí autoři mluvili o kmenech a rodech, které měly nějaký význam z pohledu bojové síly a bohatství. Obyčejní vesničané byli nic, no name, bez ohledu na to jakými jazyky hovořili. Když Caesar dobyl Gálii na Keltech, tak došlo k výměně vládnoucích elit, nikoliv obyvatelstva - ekonomika, zemědělství, řemesla běžela nepřerušeně dál. Podobně u nás jsou Keltové považování spíše za vládnoucí elitu, než za kompletní populaci, která se přistěhovala a potom odstěhovala. Keltské společnosti bývaly typicky ostře rozdělené na vyšší a nižší vrstvy s tím, že tou nízkou byli obyčejní vesničané. Při stěhování se většinou nestěhovaly masy zemědělců o stovky či tisíce kilometrů, ale šlo většinou o pohyb kočovnějších, pastýřských, či vyloženě bojovných kmenů - o těch se referovalo v knihách. Obyč zemědělci byli "servi", ať už mluvili jakkoliv, tak nebyli předmětem záznamů historiků.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 06.12.2010 14:52    Předmět: Citovat

citace:
Dušan:
Důkazem pro teorii paleolitické kontinuity je Novilarská stéla (a stovky dalších nápisů v severovýchodní Itálii), která má silné řešení ve slovanštině a toto slovanské řešení nemá zatím alternativu. Existují jiné pokusy o čtení Novilarské stély, ale jsou podobny "trabantu", a slovanské řešení "ferrari".

Slovanské Horákovo řešení je iracionálně ignorováno, podobně jako Borova práce na venetštině. Důvodem pro ignorování těchto slovanských řešení je fakt, že 150 let práce historické lingvistiky bude třeba zásadně přepracovat - obrazně řečeno "spálit" knihy o vývoji indoevropských jazyků a začít je psát odznova (s využitím části stávajících poznatků).

Rozhodně je to zajímavé. Už jsme tady o tom taky debatili. Určitě by bylo převratné, kdyby se ukázal vztah mezi slovanskými a středomořskými jazyky.
Ale dokud se tím zabývají jen ojedinělí průkopníci (nebo dokonce snílkové), tak je těžké to přijmout jako fakta.

citace:
Antičtí, i raně středověcí autoři mluvili o kmenech a rodech, které měly nějaký význam z pohledu bojové síly a bohatství. Obyčejní vesničané byli nic, no name, bez ohledu na to jakými jazyky hovořili. Když Caesar dobyl Gálii na Keltech, tak došlo k výměně vládnoucích elit, nikoliv obyvatelstva - ekonomika, zemědělství, řemesla běžela nepřerušeně dál. Podobně u nás jsou Keltové považování spíše za vládnoucí elitu, než za kompletní populaci, která se přistěhovala a potom odstěhovala. Keltské společnosti bývaly typicky ostře rozdělené na vyšší a nižší vrstvy s tím, že tou nízkou byli obyčejní vesničané. Při stěhování se většinou nestěhovaly masy zemědělců o stovky či tisíce kilometrů, ale šlo většinou o pohyb kočovnějších, pastýřských, či vyloženě bojovných kmenů - o těch se referovalo v knihách. Obyč zemědělci byli "servi", ať už mluvili jakkoliv, tak nebyli předmětem záznamů historiků.

Podobné je to s rozborem zpráv antických autorů. Je pravdivý tradiční výklad nebo jiný?
Ti obyčejní zemědělci nemuseli přece být Slovani. Vždyť zde žili i potomci pravěkých zemědělců.
Samozřejmě se nedá popřít, že se časem dojde k jiným pohledům na evropskou historii. I to už se stalo vícekrát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 06.12.2010 16:07    Předmět: Citovat

I když podobným divokým teoriím nejsem vůbec nakloněný, tak je v tomhle kontextu zajímavý rozpor, který jsem zjistil při čtění knihy Sedm dcer Eviných Bryana Sykese, podle které cca 80% genů současných Evropanů pochází ještě z paleolitu a drtivá většina zbytku od nových příchozích z Předního východu na počátku neolitu. Což by znamenalo že Indoevropané v Evropě museli být před eneolitem, který se uvádí za dobu jejich příchodu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 06.12.2010 17:16    Předmět: Citovat

citace:
Dorian:
Což by znamenalo že Indoevropané v Evropě museli být před eneolitem, který se uvádí za dobu jejich příchodu.

Část jich vůbec nemusela odnikud přijít. Prostě tu žili od starší doby kamenné a pak se změnili na zemědělce.
A jejich jazyk potom splynul s jazyky nově příchozích kmenů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 06.12.2010 19:58    Předmět: Citovat

Dušan napsal:

Slovanské Horákovo řešení je iracionálně ignorováno, podobně jako Borova práce na venetštině. Důvodem pro ignorování těchto slovanských řešení je fakt, že 150 let práce historické lingvistiky bude třeba zásadně přepracovat - obrazně řečeno "spálit" knihy o vývoji indoevropských jazyků a začít je psát odznova (s využitím části stávajících poznatků).


V Horákově slovanském řešení jsem příliš racionality neviděl, takže bych spíše řekl, že je ignorováno z velmi racionálních důvodů. Na základě této teorie by nebylo ani tak třeba přepracovat lingvistiku, jako spíše přepracovat současné i historické slovanské a všechny další indoevropské jazyky, aby ji aspoň trochu odpovídaly. Rekonstrukce praslovanštiny a indoevropštiny není vycucaná jen tak z prstu. Je založena na rozsáhlých responzích starých a současných jazyků a jejich dialektů, dokonce je dnes i zpracován společenský lexikální základ indoevropštiny a dalších nostratických jazyků. A kdo chce tvrdit něco jiného, tak musí nejprve přesvědčivě vědecky dokázat, že tyto responze nejsou správné, a se stejně nebo ještě lépe spolehlivými výsledky je nahradit responzemi jinými.

Tomu, že tato na vodě postavená fantaskní teorie u Slovanů nenachází náležitý ohlas, se vůbec nedivím. Vidím v tom stále pokračování západoevropského (=germánského) komplexu ze Slovanů, i když tenkrát jakoby převráceného v jejich prospěch. Vězí v tom stále problém si přiznat, že Slované jsou stejně plnohodnotnou a rovnocennou indoevropskou větví jako Germáni, Keltové, Italikové nebo Řekové. Takže se stále projevuje snaha na ně hledět jako na něco zvláštního, svého druhu podřadného, jako na národ bezmocných a bezejmenných vesničanů, kteří přes jistá pozitiva svého prostého života nebyli schopni a neměli ve své povaze samostatnost, výbojnost a potažmo si zformovat stát, ve kterém by si byli schopni sami vládnout. To jen nahrává teorii o právu Germánů a jiných Slovanům vládnout. To ale naprosto neodpovídá historické realitě. Slované byli tvrdí a krutí válečníci, kteří dokázali při své expanzi zabrat polovinu východořímské říše i rozsáhlá území do té doby obývaná Germány a své útoky rozhodně nevedli v rukavičkách. Představa o holubičí povaze Slovanů je naprostá blbost. Já opravdu nechápu, proč takovým způsobem pocity méněcennosti a podřadnosti ve Slovanech stále vzbuzovat (nebo se je naopak pokoušet převracet v pocit nadřazenosti, to ovšem samo o sobě také dokládá přítomnost tohoto komplexu), nebyli jsme o nic jiní, ani lepší ani horší, než jiné indoevropské národy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 07.12.2010 16:20    Předmět: Citovat

Svargy – slnečné kolá, tiež aj symboly slnovratu, sú dodnes podstatným vzorom v slovenských výšivkách a v inom výtvarnom umení. ( Svarog – duch nebeského ohňa, boha nebeského svetla, Slnka, súvisí tiež so staroiránskym slovom Svarga.) V byzantských letopisoch sa zachovalo označenie Slovenov ako uctievačov Slnka. Slnečné kolesá môžu mať mnoho podôb.
Slovanské symboly používané v ľudovej kultúre
http://www.putnici.sk/news/7331/blog.php?user=MaSatyamJila&newsid=8444

Tak tohle se moc nehodí k popisu anonymního otroka...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dušan



Založen: 3.12.2010
Příspěvky: 3

PříspěvekZaslal: 08.12.2010 03:14    Předmět: Citovat

Spiritualita - slovansky mluvící - východní evropy byla vyspělá, ne náhodou blízká indii, - byla to "světová úroveň", řecko-římské kulty jsou proti tomu odpad.

Se stávajícími jazyky hýbat netřeba. Jde o mrtvý jazyk, který dnes nemá přímého pokračovatele. Dialektová různorodost je typický jev starších období. Rekonstrukce praindoevropštiny dělá slovanské jazyky mnohem mladší než jsou. Minimálně bude třeba roztáhnout rekonstrukci indoevropštiny na delší časové období. Ovšem pravděpodobněji půjde v budoucnu o konstrukci praindoevropštiny, ve které slovanské jazyky spolu se sanskrtem a nejspíš old irish, budou hrát centrální úlohu. Slovanština a vůbec satem jazyky jsou stabilní kmen, Řečtina, Latina, Němčina turbulentní střepy okolo. Tím, že se turbulentní vývoj zmíněných jazyků aplikuje i na slovanské jazyky, dojdeme k praindoevropštině v roce 4 000 př.n.l., což je nesmysl. Navíc se objevují hlasy kritizující monogenetický přístup pro konstrukci prajazyků jako takový.

Dnešní rekonstrukce praindoevropštiny má mj. problém s hláskou "A". Mnoho nápisů typu Novilarská stéla má často hlásku "A" na pozicích, kde dnes máme jiné samohlásky.

Pravděpodobně už nikdy nebude rekonstrukce praindoevropštiny tak jednoznačná, jako doposud. Víme, že nic nevíme.

Slovansky mluvící krutý válečník je jev pozdějšího data, než slovansky mluvící rolník. Krutí válečníci typu Přemyslovci se ke (spirituálně vyspělým) rolníkům chovali jako k válečné kořisti, něco jako německy mluvící nácek k německy mluvícímu židovi.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 08.12.2010 06:35    Předmět: Citovat

citace:
Dušan:
Slovansky mluvící krutý válečník je jev pozdějšího data, než slovansky mluvící rolník. Krutí válečníci typu Přemyslovci se ke (spirituálně vyspělým) rolníkům chovali jako k válečné kořisti, něco jako německy mluvící nácek k německy mluvícímu židovi.

To jsou ale věci, které nevíme. Dedukujeme, kombinujeme, ale bez fakt.
Podle čeho můžu říct, že slovanští rolníci byli duchovně vyspělejší než vládnoucí elita? Nebo že ta elita nebyla slovanská?

citace:
Spiritualita - slovansky mluvící - východní evropy byla vyspělá, ne náhodou blízká indii, - byla to "světová úroveň", řecko-římské kulty jsou proti tomu odpad.

Tak to je asi pravda. To nám napovídají zbytečky duchovna, které byly u Slovanů nasbírány v době nástupu křesťanství.
Řecko římské náboženství bylo dost jednoduché (včetně pozdějších mystérií i Mitrova kultu.)

citace:
Slovanština a vůbec satem jazyky jsou stabilní kmen, Řečtina, Latina, Němčina turbulentní střepy okolo. Tím, že se turbulentní vývoj zmíněných jazyků aplikuje i na slovanské jazyky, dojdeme k praindoevropštině v roce 4 000 př.n.l., což je nesmysl. Navíc se objevují hlasy kritizující monogenetický přístup pro konstrukci prajazyků jako takový.

Jestli tohle bude roztříděno, přehodnoceno, obecně přijato, tak to přijmu taky. Ale do té doby je to pro mě něco jako zkoumání mimozemšťanské základny v Bolívii nebo existence humanoidních dinosaurů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 08.12.2010 12:23    Předmět: Citovat

citace:
Dorian:
Podle mě ta přehnaná podobnost řeckých bohů lidem a přehlednost panteonu je spíš iluse způsobená tím že Řekové měli literaturu v pravém slova smyslu. Taková Theogónie nebyla žádný kánon, v který věřili všichni Řekové a dával bohům jasné postavení.

Vždycky podoba bohů nějak závisí na představách lidí. Možná že by se i dalo říct, že Řekové měli ke svým bohům jednoduchý vztah.
citace:
Co se týče přímočarého uctívání týče, nevím co myslíš. To co vyjmenováváš bylo v prostředí Slovanů (teda až na ty chrámy) i védské Indie běžné.

Možná že mi to připadá složitější, protože o slovanském náboženství máme míň zpráv než o antickém.
citace:
S jasností a "světlostí" to bude další iluse. Řecké náboženství obsahuje spoustu esoterických a "temných" prvků, často spojených s Demetér, Persefonou a Dionýsem a různými záhrobními božstvy. Jenže pohled mnohých je deformován převyprávěnými mýty a americkými seriály (i když ona ta zmiňovaná Xena aspoň neukazuje Řecko tak čisté a racionální jak si mnozí představují).

Jenomže většina Řeků se s těmito složitými mystérii nedostala do styku a nezabývala se jimi. To je jako dneska u křesťanů - splní hlavní povinnosti a mystika je moc nezajímá.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské dějiny Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB