Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Pohan/neopohan/slovan

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Současné rodnověrské hnutí
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Moonlite



Založen: 8.2.2008
Příspěvky: 13
Bydliště: Leicester

PříspěvekZaslal: 13.02.2008 14:40    Předmět: Pohan/neopohan/slovan Citovat

Nikdy jsem se nezabyvala rozdily mezi pohany/neopohany/slovany az do doby, kdyz jsem zaskocila sem. Mam tedy dalsi dotaz, i kdyz nevim jak presne ho podat... Predem upozornuji, ze ted mluvim o prakticke strance (ritualy, kazdodenni zivot) a ne o historii apod.

Soudim dle diskuse na tema rodnoveri a neopohanstvi, ze tedy mezi temito smery je velky rozdil. Kdyz jsem si ale precetla o vasem obradu na Velesuv den, struktura obradu se mi zda dost podobna, i kdyz mi pri obradech jeste zahrnujeme elementy a bohyni a/nebo boha, i kdyz mozna jsou vase obrady vice podobne druidskym nez pohanskym obradum.

Je tedy rozdil pouze v panteonu?

Mame tedy vubec neco spolecneho? Nejaka spojitost mezi slovany/pohany/neopohany? Priznam, ze jsem se do techto vyrazu uplne zamotala, kdyz potrebuju zaradit svuj "obor", nazyvam se tedy carodejkou/pohanem a vzhledem k mistu narozeni a ke vztahu k nasi narodnosti se nazyvam i slovanem. Nemam rada skatulkovani, tak bych se tedy nejradsi nazyvala pouze Lucii, ale jen tak ze zajimavosti by me tedy zajimalo, kym tedy jsem pohan/neopohan?
- "ziju" na zaklade kola roku
- slavim vsech 8 festivalu (radsi jako solitary witch, ale ucastnim se i nasich (Leicester Pagan Alliance) ritualu)
- uznavam rovnost boha a bohyne (i kdyz mam bliz k bohyni)
- komunikuji s rostlinami / zviraty / duchy...
- takovy to ostatni veci co k witch asi patri (divinace, leceni apod)

Nasla jsem nekolik stranek zabyvajicich se pohanstvim a neopohanstvim, ale ve spouste vecech si ty informace protireci... Nejake postrehy?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 13.02.2008 16:14    Předmět: Citovat

Já se nedivím, že se v tom nevyznáš, protože je v tom veliký terminologický zmatek. Slova pohan, novopohan, rodnověrec, Slovan mají totiž hned několik významů:

1. pohan
a) kdokoliv, kdo není křesťan
b) ten, kdo vyznává polyteistické/přírodní náboženství

2. novopohan
a) ten, kdo se hlásí k polyteistickému/přírodnímu náboženství, jehož tradice byla přerušena
b) ten, kdo se hlásí k novodobému náboženství, jež více méně svobodně kombinuje elementy více polyteistických/přírodních náženství (Wicca, druidismus)

3. rodnověrec
a) člověk, který vyznává rekonstruované slovanské etnické náboženství
b) člověk, který vyznává náboženství, které nějakým způsobem navazuje na slovanské tradice, avšak v novodobé synkrezi s jinými směry a náboženstvími

4. Slovan
a) člověk, jehož mateřským jazykem je jeden ze slovanských jazyků, nebo člověk, jenž jinak náležitý do etnické skupiny slovanských národů
b) člověk, jenž vyznává slovanské náboženství = rodnověrec

Tato slova mohou mít i další významové odstíny, ty ale pro zjednodušení neuvádím.

Takže my jako Rodná víra jsme pohané podle významu 1.a) i 1.b); ale novopohané jen podle významu 2a); rodnověrci podle významu 3a); a Slované podle obou významů.

Kdo je muslim, tak je jen pohanem podle významu 1a), kdo je hinduistou, tak je pohanem podle významu 1a) a 1b), ale nic dalšího.

Z toho, co jsi o sobě napsala, jsem pochopil, že jsi pohankou podle obou významů, novopohankou podle významu 2b); rodnověrkyní nikoliv, ale Slovankou podle významu 4a).

Hlavní rozdíl mezi novpohanstvím podle významu 2b) a rodnověřím podle významu 3a) je především v přístupu k věci. Novopohanství je v tomto smyslu zcela novým náboženstvím, které čerpá z více (většinou) staroevropských náboženství, mimo to může čerpat i ze slovanského (i když to se stává minimálně). Rodnověří v smylsu 3a) prostě jen obnovuje slovanské etnické náboženství.

Abych byl konkrétnější, tak pro nás třeba nemá vůbec žádný význam novopohanský kalendář osmi svátků ročně. My naše svátky rekonstruujeme podle slovanských pramenů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Moonlite



Založen: 8.2.2008
Příspěvky: 13
Bydliště: Leicester

PříspěvekZaslal: 13.02.2008 16:38    Předmět: Citovat

heeej konecne trochu svetla do zmatku Smile

Zacnu od konce - novopohansky kalendar - mela jsem vzdycky za to, ze kolo roku je puvodem pohansky a ne novopohansky? Co je tedy puvodni pohanska vira? A jak se vyvinula novopohanska vira? Nechci do toho moc rejpat, ale cim vice informaci nachazim na netu, tim vic zmatenejsi to vypada a ted uz tedy vubec nedokazu rozlisit, ktere stranky jsou verohodne a ktere ne...

Jake svatky tedy slavi Slovane krome Velesova dne? Uznavate/vyznavate alespon princip kola roku? Tim mam na mysli stridani rocnich obdobi, zrod, smrt a novy zivot?

S tim zaskatulkovanim souhlasim, jen nerozumim 2a (viz vyse), je tedy jeste nekde nejaky praktikujici pohan podle bodu 2a nebo to nabozenstvi zaniklo?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 14.02.2008 00:32    Předmět: Citovat

Pojal jsem to zbytečně složitě.

Mnohem jednodušší je říci, že evropské v evropském novopohanství se uplatňují dva směry: synkretistický a rekonstrukcionalistický.

Typickým příkladem synkretistického novopohanství je Wicca, naopak Rodná víra a mnohé další slovanské skupiny se hlásí k rekonstrukcionalistickému pojetí.

O současném novopohanství jako fungujícím náboženském směru nemůžeme mluvit dříve než v 50. či spíše 60. letech 20. století. Kupodivu je synkretistická Wicca opravdu v tomto nejstarší, její počátky sahají do 50. let. Skupiny hlásící se ke germánskému etnickému rekonstrukcionalismu začaly vznikat v 60. až 70. letech, skupiny hlásící se ke slovanskému etnickému rekonstrukcinalismu nejdříve v 80. letech, ale spíše až v 90. letech. Zajímavé je, že skutečný keltský rekonstrukcionalismus není o moc starší než rekonstrukcionalismus slovanský.

Určité návraty k zaniklým polyteistickým evropským náboženstvím se objevily už před polovinou 50. let 20. století, to ale patří do novopohanské prehistorie. Tyto epizodní návraty se nekonaly jen v Anglii a Německu, ale také v slovanských zemích.

Pod pojmem pohanství se dnes většinou chápou evropská polyteistická náboženství, která byla potlačena křesťanstvím. Je to zejména náboženství řecké a římské, náboženství slovanské, náboženství germánské a náboženství keltské a také náboženství některých menších evropských národů (Albánců, Basků) a náboženství různých ugrofinských plemen (pouze náboženství Marijců přežilo bez přerušení až dodnes). Mimo Evropu se jedná i o náboženství Arménů, Gruzínců a dalších kavkazských národů a pak také o staré náboženství egyptské (překryté nejprve koptskou pravoslavnou církví, pak islámem). Pro etnická náboženství jinde ve světě, která křesťanstvím dodnes zcela potlačena nebyla, se užívá název domorodá náboženství.

Když tedy řekneme slovanské pohanství, máme na mysli etnické náboženství Slovanů, které bylo ve středověku křesťanstvím potlačeno. Snahou rekonstrukcionalismu je obnovit toto náboženství tak, jako by ani nikdy nezaniklo.

Naopak novopohanský synkretismus si neklade za cíl obnovit nějaké konkrétní náboženství. Novopohanský synkretismus čerpá z více různých pohanských náboženství a k tomu přidává prvky i zcela moderních náboženských ideí a společenských směrů, někdy i prvky z náboženství monoteistických. Novopohanský synkretismus vytváří nové náboženství s novou mytologií a s novou obřadností, které neodpovídají obřadnosti ani mytologii žádného starého pohanského náboženství. To je případ Wiccy a podobných směrů.


Naposledy upravil Vítoslav dne 14.02.2008 00:42, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 14.02.2008 00:38    Předmět: Citovat

Moonlite napsal:

Zacnu od konce - novopohansky kalendar - mela jsem vzdycky za to, ze kolo roku je puvodem pohansky a ne novopohansky?


Jestli tím myslíš kalendář wiccanský, tak ten opravdu v žádném reálně existujícím pohanském náboženství původ nemá.

Moonlite napsal:

Co je tedy puvodni pohanska vira?


To jsou náboženství evropských národů, než podlehly pokřesťanštění. Není jedna původní pohanská víra, je mnoho původních pohanských věr.

Moonlite napsal:

A jak se vyvinula novopohanska vira?


Viz výše.

Moonlite napsal:

Nechci do toho moc rejpat, ale cim vice informaci nachazim na netu, tim vic zmatenejsi to vypada a ted uz tedy vubec nedokazu rozlisit, ktere stranky jsou verohodne a ktere ne...


Čím víc toho budeš vědět, tím víc budeš schopna o tom kriticky přemýšlet.

Moonlite napsal:

Jake svatky tedy slavi Slovane krome Velesova dne?


Slované slaví takové svátky, které se v slovanské tradici zachovaly, nebo je lze rekonstruovat. O tom je více na našich stránkách.

Moonlite napsal:

Uznavate/vyznavate alespon princip kola roku? Tim mam na mysli stridani rocnich obdobi, zrod, smrt a novy zivot?


To nemusíme uznávat, to existuje i bez našeho uznání.

Moonlite napsal:

S tim zaskatulkovanim souhlasim, jen nerozumim 2a (viz vyse), je tedy jeste nekde nejaky praktikujici pohan podle bodu 2a nebo to nabozenstvi zaniklo?


Já nerozumím, co tím chceš říct, ale teď už je to asi jedno.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Budislav
Dažbogovi vnuci - moderátor


Založen: 10.12.2007
Příspěvky: 66

PříspěvekZaslal: 15.02.2008 14:09    Předmět: Citovat

Kolo roku resp. kolo života (bytia, všehomíru) siaha do ľudskej prehistórie a je staršie ako ľudstvo. Koleso – kruh vnímam ako prvotný princíp sveta (všetko sa deje v kruhu) je starší ako samotní Bohovia. Pre mňa je kruh niečo ako védske Absolútno a veľmi sa mi páči pojem, ktorý okrem iných výborne používa aj rumunský religionista M. Eliade: Mýtus o večnom návrate. Prepáčte mi tuto malú odbočku, to čo som teraz písal sú moje pocity - myšlienky, s ktorými sa môžu ale aj nemusia stotožniť iní rodnoverci.
Kolobeh, cyklus či už roka alebo života je posvätnou pravdou asi pre nás všetkých, pre rodnovercov i pre novopohanov. Toto je jeden z tých bodov, kde sa prelíname a dochádza k vzácnemu súladu.
Kalendár sviatkov. Tu sa trocha rozchádzame s novopohanmi, aspoň na prvý pohľad sa to tak javí. Máte 8 sviatkov, ktoré sú pre všetkých novopohanov dogmou. Čo sa týka rodnovercov sme liberálnejší. Slávime v podsate totožné sviatky ako vy s tým rozdielom, že ich slávime na slovanský spôsob. Každá rodnoverecká skupina alebo jednotlivec slávi sviatky ktoré sú ich / jeho srdcu najbližšie. Žiadny snem rodnovercov sa nezišiel a neodhlasoval počet sviatkov, ktoré je nevyhnuté svätiť počas roka a dúfam, že k niečomu takému ani nikdy nedôjde. Rovnako ako novopohania i my slávime rovnodennosti a slnovraty . Na týchto sviatkoch sa zhodnú asi všetci rodnoverci. Ďalším univerzálnym sviatkom pre slovanských rodnovercov je určite Perunov deň, pretože Perun (Parom) sa teší všeobecnej úcte u všetkých slovanských kmeňov. Ďalším významným a rozšíreným božstvom je Veles. Jeho sviatok však neslávia všetci rodnoverci, pretože jedna skupina rodnovercov považuje Velesa za súpera – nepriateľa boha Peruna. Mne osobne sa táto teória nepáči, ale každý právo na svoje názor a vlastné vnímanie, prežívanie viery. Nemám veľa času tak to skrátim a vymenujem ktoré sviatky slávi, prípadne plánuje sláviť naša občina každoročne: ň
21.december - Kračun – znovuzrodenie Božiča Dažboga
Koniec januára – začiatok februára : Velesov deň
21. marec – Vynášanie Morany, vítanie jari, slávenie jarného božstva
21.jún - Letný slnovrat - sviatok života, plodnosti a sily Dažboga
Dožinky - jesenná rovnodennosť – ďakovanie za úrodu
Posledný októbrový piatok: Mokošin sviatok
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 15.02.2008 21:12    Předmět: Citovat

Počet slovanských svátků je v podstatě neomezený, ale přitom jsou jenom tři svátky, které uznávají snad bez výjimky všechny skupiny hlásící se k nějaké formě rodnověří: letní slunovrat, zimní slunovrat a Perunův den, i když jejich průběh není samozřejmě všude stejný. Rovnodennosti všeobecné uznání nemají.

To má více příčin. Jednak se projevují staré lokální rozdíly mezi Slovany, kdy jsou nějaké svátky typické jen pro jednu ze slovanských větví nebo jen pro nějakou etnografickou skupinu. Tak třeba Vynášení Morany je typické pouze pro západní Slovany. Takové rozdíly jsou na místě a zcela v pořádku. Podle místních zvyklostí se pochopitelně liší i průběhy jednotlivých svátků.

Ale nejvíc rozdílů mezi obřadností jednotlivých slovanských skupin vnáší využívání odlišných pramenů a jejich odlišné interpretace. Někdy i z odborného hlediska nabízí určitý soubor fakt různé možnosti interpretací, z nichž nelze jednoznačně říci, která je správnější. Jsme náboženstvím svobodným, proto má každá skupina právo přistoupit k tomu po svém, čímž vznikají rozdíly v pojetí obřadnosti i mytologie. To je v pořádku, pokud pak z nějakých důvodů tyto skupiny netrvají na tezích, které již byly spolehlivě vyvráceny.

Problémy nedělají na faktech založené disputace odborného charakteru, které přirozeně provázejí každý rekonstrukcionalismus. Ve skutečnosti je jen málo která skupina schopna zacházet s prameny náležitě profesionálním způsobem. Obřadnost takových skupin pak často vzniká na základě amatérismu a diletantství, ke vší smůle často posvěcená požehnáním charismatického vůdce mdlého rozumu, ale velkých ambicí. Z toho pak vyplývají největší rozdíly mezi svátky jednotlivých skupin. K tomu se pak velmi často přidávají i lživé prameny považované za posvátné texty, čímž vlastně vznikají úplně nová náboženství velmi odlišná od vlastního slovanského rekonstrukcionalismu.

Ale abych nekritizoval lidi jen z našeho tábora. Ona ani Wicca na tom není o nic lépe. Základ Wiccy je spojením šílených teorií M. Murray, které odborníci jednoznačně vyvrátili, a diletantského blábolení a mystifikátorství G. Gardnera, vlastního zakladatele Wiccy. Moderní Wiccani se sice většinou jeho názory snaží obrousit a nějak urovnat směrem k jakémusi univerzálnímu pohanství, ale na absurdním základu Wiccy to nic nemění.

Ano, říkám to takto sprostě, ale vyložme si karty na stůl. Když mohu otevřeně odsuzovat ujeté skupiny ze slovanského tábora, jako jsou třeba Inglingové, tak nevidím důvod, proč bych otevřeně nevyjádřil svůj názor o Wicce. Jak Inglingové, tak Wicca jsou skupiny založené na plagiátorství, diletantismu a mystifikátorství. Já si nesmírně cením všech původních pohanských náboženství, cením si náboženství řeckého, germánského, keltského, baltského a samozřejmě slovanského a mnoha dalších, ale o Wicce to rozhodně říci nemohu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Jakub



Založen: 11.4.2008
Příspěvky: 6

PříspěvekZaslal: 11.04.2008 13:05    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:

Jestli tím myslíš kalendář wiccanský, tak ten opravdu v žádném reálně existujícím pohanském náboženství původ nemá.


Prošel jsem si ty diskuze tady. Musím říct, že jsou velice zajímavé a až na ty poslední dva odstavce o Wicce mi přijdou velmi konstruktivní a k věci.

Rád bych tady k tomu to jen doplnil, že Kolo roku o osmi svátcích, které je dnes velmi rozšířeným konceptem (novo)pohanského kalendáře, nejspíš vzniklo v 50. letech synkrezí anglosaského kalendáře a keltského kalendáře. Oba národy se vyskytovaly na bristkých ostrovech, současná Británie si nese odkaz obou a tento koncept tomu velmi přesně odpovídá. Není to tak, že by neměl původ v žádném pohanském náboženství. Leda že by někdo vyvrátil existenci oslav slunovratů, rovnodenností, Beltainu, Imbolcu, Lugnasadhu a Samhainu... a tomu bych se opravdu hodně divil.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Jakub



Založen: 11.4.2008
Příspěvky: 6

PříspěvekZaslal: 11.04.2008 13:14    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
Základ Wiccy je spojením šílených teorií M. Murray, které odborníci jednoznačně vyvrátili, a diletantského blábolení a mystifikátorství G. Gardnera, vlastního zakladatele Wiccy. Moderní Wiccani se sice většinou jeho názory snaží obrousit a nějak urovnat směrem k jakémusi univerzálnímu pohanství, ale na absurdním základu Wiccy to nic nemění.

Ano, říkám to takto sprostě, ale vyložme si karty na stůl. Když mohu otevřeně odsuzovat ujeté skupiny ze slovanského tábora, jako jsou třeba Inglingové, tak nevidím důvod, proč bych otevřeně nevyjádřil svůj názor o Wicce. Jak Inglingové, tak Wicca jsou skupiny založené na plagiátorství, diletantismu a mystifikátorství.


Souhlasím s tím, že Gardner i Murraová se dopouštěli účelových nepřesností, mystifikací chcete-li. Koneckonců účelové nepřesnosti a tendenční výklady historie se nevyhýbají ani našim krajinám... viz. kauza Rukopisů.

Nicméně takto napsáno je to velmi černobílé, je to asi jako kdyby někdo tvrdil, že celé rodnověří je pitomost, protože byla vyvrácena pravost Rukopisů... a přitom ty věci spolu pouze souvisí, ale nelze je zaměňovat - v obou případech je to zcela demagogická argumentace.

Jsem zcela otevřený smysluplné a věcné kritice vlastního náboženství, ale takovéto plamenné projevy asi vzájemnému dialogu prospívat nebudou a v zásadě nedávají diskuzi žádný prostor.

Pokud se ti jeví základ Wiccy absurdní (koncept polarity muž/žena, čtvero živlů, slunovraty, rovnodennosti a sezónní svátky), je to tvůj názor. Ale nelze to říci kategoricky, protože ke spoustě lidem tyto symboly promlouvají a tvoří v jejich životech hodnoty....
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 11.04.2008 21:08    Předmět: Citovat

Jakub napsal:
Vítoslav napsal:

Jestli tím myslíš kalendář wiccanský, tak ten opravdu v žádném reálně existujícím pohanském náboženství původ nemá.


Prošel jsem si ty diskuze tady. Musím říct, že jsou velice zajímavé a až na ty poslední dva odstavce o Wicce mi přijdou velmi konstruktivní a k věci.

Rád bych tady k tomu to jen doplnil, že Kolo roku o osmi svátcích, které je dnes velmi rozšířeným konceptem (novo)pohanského kalendáře, nejspíš vzniklo v 50. letech synkrezí anglosaského kalendáře a keltského kalendáře. Oba národy se vyskytovaly na bristkých ostrovech, současná Británie si nese odkaz obou a tento koncept tomu velmi přesně odpovídá. Není to tak, že by neměl původ v žádném pohanském náboženství. Leda že by někdo vyvrátil existenci oslav slunovratů, rovnodenností, Beltainu, Imbolcu, Lugnasadhu a Samhainu... a tomu bych se opravdu hodně divil.


Beltaine, Imbolc, Lugnasadh a Samhain opravdu keltské (ostrovní) svátky jsou, doložené jsou také z docela staré doby. Slunovraty jsou jasné, ale rovnodennosti jsou velmi nejisté, a to vlastně u všech indoevropských národů. Čtyři zmíněné svátky jsou sice v irském folkloru z předkřesťanských svátků ty nejvýznamnější, nejsou však jediné. Potom je další otázka, do jaké míry se shoduje či neshoduje průběh i pojetí těchto svátků v původním keltském (ostrovním) náboženství s pojetím těchto svátků ve Wicce.

Koncepce osmi svátků sedí jakž takž na Irsko spíše náhodou, než že by to byl systémový jev, pro výroční obřadnost jiných evropských národů je to bez násilí nepoužitelné. Všeobecně platí, že počet svátků je v důsledku neomezený, a i ty, co jsou společné, se regionálně průběhem značně liší, může se i dost lišit doba jejich konání, pak také může být i jednotlivým svátkům přisuzován všude dost jiný význam a také důležitost. Snad jen slunovraty jsou dva jediné pevné body, pokud je mi známo, tak alespoň v celé euroazijské oblasti.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 11.04.2008 21:47    Předmět: Citovat

Jakub napsal:

Pokud se ti jeví základ Wiccy absurdní (koncept polarity muž/žena, čtvero živlů, slunovraty, rovnodennosti a sezónní svátky), je to tvůj názor. Ale nelze to říci kategoricky, protože ke spoustě lidem tyto symboly promlouvají a tvoří v jejich životech hodnoty....


Podstata Wiccy se mi nutně musí jevit jako absurdní, když jí budu porovnávat s autentickými etnickými polyteistickými náboženstvími. Takové porovnání však není relevantní, ačkoliv se mnozí příznivci Wiccy do jedné roviny s těmito rádi mylně stavějí. Wiccu lze relevantně hodnotit pouze ve srovnání s jinými v moderní době vzniklými náboženskými směry, ale takového soudu se zříkám, protože to není v mém zájmovém okruhu.

(Koncept systémové polarity muž/žena byl indoevropským náboženstvím neznámý, o tom jasně svědčí zřetelná nerovnováha bohů a bohyň v mytologiích i jejich úloh v obřadnosti; koncept živlů jako materiálního a přeneseně i duchovního základu veškerenstva byl vypracován až starověkou filosofií a neměl valný význam pro náboženské myšlení; vnímání rovnodenností jako zlomových okamžiků pro výroční obřadnost není bezpečně doloženo; sezonní svátky si každé náboženství a každý region vytváří po svém; snad jen slunovraty zůstávají). - To byl jen minimální výčet toho, co by mělo být nejuniverzálnější, ale i z toho je snad dost patrno, že reálné shody mezi Wiccou a autentickými indoevropskými polyteistickými náboženstvími jsou minimální.

Lidé dokáží mluvit o prožitku posvátna ve všech existujících náboženstvích i pseudonáboženstvích, a to často nejintenzivněji v těch, které jsou záměrně vytvořeny pro manipulaci a zneužívání lidí (v novinářském žargonu tzv. "sekty"). Pro praktické hodnocení však tyto individuální prožitky posvátna nemají žádný význam, protože jsou neověřitelné. Když řeknu, že právě při slovanských obřadech prožívám styk s posvátnem, nemusí mi to nikdo věřit a já ani netrvám na tom, aby mi to někdo věřil. Já stejně tak mohu i nemusím věřit tomu, kdo říká, že styk s posvátnem prožívá při jiné příležitosti, o příslušném náboženství to však nevypoví nic konkrétního, vždyť i fotbalový fanoušek může při vítězství svého týmu prožívat velmi podobné pocity.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Jakub



Založen: 11.4.2008
Příspěvky: 6

PříspěvekZaslal: 11.04.2008 22:59    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:

Podstata Wiccy se mi nutně musí jevit jako absurdní, když jí budu porovnávat s autentickými etnickými polyteistickými náboženstvími.


Tomu nerozumím. Pokud budeš srovnávat Wiccu s indoevropskými etnickými polyteistickými náboženstvími, můžeš maximálně dojít k tomu, že se dopouští značné synkreze jejich prvků i vlastní invence a že s nimi tudíž není totožná. Ta absurdita je ale něco, co k tomu přidáváš ty a schováváš se při tom za historickou neautenticitu. Což mi přijde jako manipulativní argumentace par excellence.

Takže pokud říkáš, že se zříkáš soudu obecného, měl by ses toho držet a nevynášet unáhlené soudy o tom co je a co není absurdní náboženství. V zásadě tím totiž říkáš, že existují náboženství platná a ne-planá, lepší a horší... což bych čekal na úplně jiných místech než zrovna v besedě věnované rodnověří.

Vítoslav napsal:
reálné shody mezi Wiccou a autentickými indoevropskými polyteistickými náboženstvími jsou minimální.


Jak jsi právě demonstroval, nejistá je celá řada věcí. Někde shody jsou a jinde nejsou a nad většinou věcí se vznáší otazníky. A tak jako Murrayová účelově vyložila některé nejisté prvky, tak jsi je vyložil i ty, abys získal závěr, který se ti hodí. V tomto ohledu nejsou tvé závěry o nic lepší.

Vítoslav napsal:
Lidé dokáží mluvit o prožitku posvátna ve všech existujících náboženstvích i pseudonáboženstvích, a to často nejintenzivněji v těch, které jsou záměrně vytvořeny pro manipulaci a zneužívání lidí (v novinářském žargonu tzv. "sekty"). Pro praktické hodnocení však tyto individuální prožitky posvátna nemají žádný význam, protože jsou neověřitelné. Když řeknu, že právě při slovanských obřadech prožívám styk s posvátnem, nemusí mi to nikdo věřit a já ani netrvám na tom, aby mi to někdo věřil. Já stejně tak mohu i nemusím věřit tomu, kdo říká, že styk s posvátnem prožívá při jiné příležitosti, o příslušném náboženství to však nevypoví nic konkrétního, vždyť i fotbalový fanoušek může při vítězství svého týmu prožívat velmi podobné pocity.


Tohle je asi všem jasné a nevím, jak to souvisí s touto diskuzí. Abychom si rozuměli.... snažíš se srovnávat Wiccu s fotbalovými fanoušky a naznačovat, že se jedná o sektu nebo tím sleduješ něco jiného? Jinou relevanci k této diskuzi jsem v tom odstavci nepostřehl.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 11.04.2008 23:43    Předmět: Citovat

Jakub napsal:

Tohle je asi všem jasné a nevím, jak to souvisí s touto diskuzí. Abychom si rozuměli.... snažíš se srovnávat Wiccu s fotbalovými fanoušky a naznačovat, že se jedná o sektu nebo tím sleduješ něco jiného? Jinou relevanci k této diskuzi jsem v tom odstavci nepostřehl.


Nesleduju tím vůbec nic. Chtěl jsem tím říci, že na základě prožitku víry není možné hodnotit pravdivost nebo nepravdivost náboženství, protože pak by se mohlo jako pravdivé náboženství jevit i víra fotbalových fanoušků jejich týmu.

Dál už se budu jen stydět a zpytovat svědomí Very Happy . Toto není fórum o Wicce a já už jí nechci dál rozebírat, svůj názor jsem vyjádřil otevřeně a stojím si za ním. Otázky ohledně indoevropských náboženství můžeme řešit jinde, ale ne v této bezúčelné přestřelce o něčem, co nemá prakticky žádný význam ani pro mě, ani pro rodnověří.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Jakub



Založen: 11.4.2008
Příspěvky: 6

PříspěvekZaslal: 12.04.2008 08:42    Předmět: Citovat

citace:
Otázky ohledně indoevropských náboženství můžeme řešit jinde, ale ne v této bezúčelné přestřelce o něčem, co nemá prakticky žádný význam ani pro mě, ani pro rodnověří.


Velmi pěkně řečeno. Taky nemyslím, že to má nadále valného smyslu, ale až do tohoto bodu to podle mě nebylo o ničem. Já jsem prostě jen chtěl, aby tu zazněli i argumenty z druhé strany, když je tu Wicca tak kategoricky odsuzována. Nic více, nic méně.

Škoda jen že to poněkud narušilo původní diskuzi, která byla rovněž velmi podnětná a výrazně obsažnější.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Jakub



Založen: 11.4.2008
Příspěvky: 6

PříspěvekZaslal: 12.04.2008 08:48    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:

Mnohem jednodušší je říci, že evropské v evropském novopohanství se uplatňují dva směry: synkretistický a rekonstrukcionalistický.


Ano, to mi připadá jako docela sympatická formulace, myslím že tohle dělení budu používat. Ještě bych si za sebe dovolil dodat, že podle mé zkušenosti to nejsou dvě navzájem oddělené kategorie, ale že je to spojité spektrum mezi dvěma póly: absolutní rekonstrukce a absolutní synkreze (eklekticismus, chcete-li). Přičemž všechny současné směry se pohybují někde mezi.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Jakub



Založen: 11.4.2008
Příspěvky: 6

PříspěvekZaslal: 12.04.2008 08:56    Předmět: Re: Pohan/neopohan/slovan Citovat

Moonlite napsal:
Nikdy jsem se nezabyvala rozdily mezi pohany/neopohany/slovany az do doby, kdyz jsem zaskocila sem. Mam tedy dalsi dotaz, i kdyz nevim jak presne ho podat... Predem upozornuji, ze ted mluvim o prakticke strance (ritualy, kazdodenni zivot) a ne o historii apod.

Je tedy rozdil pouze v panteonu?

Mame tedy vubec neco spolecneho? Nejaka spojitost mezi slovany/pohany/neopohany?


Taky si myslím, že tu vlastně nebyl zodpovězen ten původní dotaz, který nesměřoval ani tak k akademickým kategoriím jako spíše k praktické stránce věci. Pochopil jsem to tak, že tazatel hledá spojovací články v tom, jakým způsobem se současné pohanství/novopohanství/rodnověří atd. žije a praktikuje. Což je dotaz velice zajímavý a připadá mi spíš jako námět pro studii z oblasti religionistiky a komparativního náboženství. Odpovědět na něj si opravdu netroufám.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 12.04.2008 10:10    Předmět: Citovat

Jakub napsal:
Vítoslav napsal:

Mnohem jednodušší je říci, že evropské v evropském novopohanství se uplatňují dva směry: synkretistický a rekonstrukcionalistický.


Ano, to mi připadá jako docela sympatická formulace, myslím že tohle dělení budu používat. Ještě bych si za sebe dovolil dodat, že podle mé zkušenosti to nejsou dvě navzájem oddělené kategorie, ale že je to spojité spektrum mezi dvěma póly: absolutní rekonstrukce a absolutní synkreze (eklekticismus, chcete-li). Přičemž všechny současné směry se pohybují někde mezi.


Ano, jistě neexistuje žádná skupina, které by byla jen čistě rekonstrukcionalistická nebo jen čistě synkretistická (eklekticistická), většinou ale jeden nebo druhý přístup převládá. Rodná víra je velmi blízko rekonstrucionalistickému okraji, ale také ne absolutně, při důkladném prohledání by se našly i některé prvky synkretismu, ale ty jsou z našeho pohledu nežádoucí a nutné nápravy. K podobnému rekonstrukcionalismu se blíží i další rodnověrské spolky, se kterými máme nejlepší vztahy (v Polsku Słowiańska wiara, na Slovensku Dažbogovi vnuci, Paromova Dúbrava, Kruh Peruna). Na Ukrajině je Ridna Pravoslavna Vira naopak výrazně synkretistická a také zpolitizovaná, proto je také pro nás nepřijatelná. Spolky mimo slovanství nejsem kompetentní hodnotit.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Kotlohněv



Založen: 19.7.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 20.07.2008 11:54    Předmět: Citovat

Považuju se spíš za synkretika a nestavím křesťanství do protikladu s pohanstvím. V Irsku část druidů přešla na základě proroctví ke křesťanství, a přenesli do něj části svého učení - zvláště věci, týkající se přírodních sil, takže Irsko mělo jakési "druidské křesťanství", v němž byl Kristus chápán jako Righ na Dul - Král živlů. Což odpovídá i tradičnímu dělení Irska na 4 části" Ulster, Munster, Leinster, Connaught a pátý Meath, území na němž sídlil velekrál - Ard Righ. Nakonec to ale v Římě vzbudilo nelibost a byl utrum. Nemá snad podobnou symboliku i zbručský idol? Měly by být 2 mužské a 2 ženské postavy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Kotlohněv



Založen: 19.7.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 20.07.2008 20:45    Předmět: Moonlite: Kolo roku Citovat

Kolo roku má s pohanstvím co dělat asi tak stejně jako gravitace nebo elektřina. Je to prostě přírodní úkaz a podle zákona analogie mu byly přiřazeny svátky a světové strany, podobně jako v Číně trigramy Pa Kua. Každá kultura si ty věci přizpůsobila a oživila po svém, novopohani na to navázali, křesťani podle toho jedou a tváří se že ne... Moc by mě zajímala slovanská obdoba Lugnasadhu. Ten je u nás, tj. v Česku, slaven spíše Kelty, ale zasluhuje větší pozornost. Pokud se vyznáš v astrologii, podívej se, kde je v ten den Slunce a jaký je azimut východu a západu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Igor



Založen: 5.2.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 21.07.2008 09:18    Předmět: Citovat

Milý Kotlohněve, mám otázku Very Happy ,proč cítíš potřebu všechno vzájemně porovnávat? Předse jen nejde porovnávat různé svátky u jednotlivých etnik, společenství a pod. Každý svátek vychází z něčeho úplně jiného a většina se překrývá jen částečně a spíše je to pokaždé část (alespoň náznakově) několika daších svátků. Já alespoň jako Slovan necítím potřebu porovnávat naše svátky a slavnosti s nějakým jiným etnikem a porovnávat co je co a co z čeho vychází a symbolizuje. Já jako Slovan jestli půjdu na keltskou slavnost, tak ji budu přijímat buď jako divák a budu ji brát takovou jaká bude a nebudu se ji snažit porovnávat s nějakou slovanskou slavností anebo jestli se ji budu chtít aktivně zúčastnit, tak se stejným postojem, t.j. budu ji přijímat tak, jako bych byl součást společenství pořádající slavnost.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Kotlohněv



Založen: 19.7.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 21.07.2008 11:58    Předmět: Citovat

Já nic neporovnávám. Prostě je tady nějaká zemská rotace a na té se vezou Slované společně s Kelty, Germány atd, akorát ji každý chápe jinak. A považuju za přínos podívat se jak slaví příslušný den konkurence a chápat to po svém. Vzít konkurenci mlatem za to, že neslaví jako já, asi nebude ono, i když se to tak zhusta děje.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Igor



Založen: 5.2.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 23.07.2008 14:24    Předmět: Citovat

Ale my nepotřebujeme jako Slované nic porovnávat. Pochop, pro Slovany není žádné vyznání konkurencí a už vůbec ne nějaký obřad, případně způsob obřadu. Já si věřím po svém a Ty si veř také po svém. Toď vše
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Kotlohněv



Založen: 19.7.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 23.07.2008 18:24    Předmět: Příklad z jiné než pohanské oblasti: Citovat

Na Hostýně je obraz p. Marie s Ježíškem, který drží něco co vypadá jako dordže a funguje úplně stejně. Jakápak konkurence? ¨Normální interreligiózní výpomoc: "Hele, Buddha, půjč mi dordže, naši mají problém s tatarama!" Mimochodem, co jsi napsal je volně citovaná súra Nevěřící z Koránu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 23.07.2008 21:16    Předmět: Citovat

Netvrdil bych, že srovnávat svátky jednotlivých indoevropských náboženství nemá smysl. Smyl to určitě má, protože komparace může být mnohdy úspěšná metoda k rekonstrukci toho, co se u Slovanů nedochovalo. Tím ale myslím reálné historické prameny o jiných indoevr. náboženstvích. Srovnávat to s moderními wiccansko-keltskými svátky valný smysl nemá, jedině, že to může poskytnout inspiraci k praktickému řešení některých technických problémů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Kotlohněv



Založen: 19.7.2008
Příspěvky: 40

PříspěvekZaslal: 25.07.2008 07:44    Předmět: Citovat

Mám někdy pocit, že božské a jiné vyšší bytosti si někde sněmujou a dost dobře se baví tím, jak si dole jejich vyznavači dělají starosti s ortodoxní linií. A přito jde nejspíš o něco úplně jiného.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ka-rel



Založen: 22.10.2008
Příspěvky: 1
Bydliště: Brrno

PříspěvekZaslal: 22.10.2008 23:16    Předmět: Citovat

Přečetl jsem si tema a musim reagovat

1. pohan
a) kdokoliv, kdo není křesťan
b) ten, kdo vyznává polyteistické/přírodní náboženství

Souhlasim ale bod a) byl často vykladan mnohem agresivnějším zpusobem.
Zaroven si musime uvědomit ze se jedna o křestansky vyraz ktery v širšim kontextu neni pro slovana ani trochu uctivý...
Nemohu o svych slovanských předcich říct že byly pohany protože nejsem krestan.
Zdar a sílu
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Slaviboj



Založen: 23.12.2008
Příspěvky: 11

PříspěvekZaslal: 23.12.2008 12:01    Předmět: Citovat

ka-rel napsal:
Přečetl jsem si tema a musim reagovat

1. pohan
a) kdokoliv, kdo není křesťan
b) ten, kdo vyznává polyteistické/přírodní náboženství

Souhlasim ale bod a) byl často vykladan mnohem agresivnějším zpusobem.
Zaroven si musime uvědomit ze se jedna o křestansky vyraz ktery v širšim kontextu neni pro slovana ani trochu uctivý...
Nemohu o svych slovanských předcich říct že byly pohany protože nejsem krestan.
Zdar a sílu


Já pojem "pohan" používám. Je sice pravda, že to bývalo i hanlivé označení, ale možná tě to překvapí, ale i slovo "křesťan" bylo původně hanlivé označení pro Kristovi stoupence. Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Současné rodnověrské hnutí Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB