Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Má verze mýtu o stvoření člověka

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské náboženství
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 16.10.2009 16:57    Předmět: Má verze mýtu o stvoření člověka Citovat

Napsal jsem svojí verzi slovanského mýtu o stvoření člověka a chtěl bych slyšet názory na ní, především co se týče toho jak moc je v rozporu s prameny. Některé věci jsou čistě moje invence.

Svět který byl přenechán Bohům byl však pustý a smutný. Tak Veles, Perun a Mokoš společnými silami stvořili rostliny a zvířata. Ovšem spor byl opět nasnadě, Mokoš vládla rostlinám a Perun s Velesem se hádali o to kdo bude vládnout zvířatům. Perun tvrdil že jeho domácnost ze stvořených věcí nic nedostala a Veles by měl sdílet se svou manželkou rostliny a když jeho hrozby ani prosby nepomohli odnesl si na nebesa stádo ovcí. Veles se rozlítil a sebral Perunovi vodu na nebesích a ten nemohl snášet na zem déšť. Začal boj mezi božskými bratry kdy Veles v sobě probudil svou podsvětní stránku a změnil se v černého draka Zmeje, přesto však byl poražen, utekl do podsvětí a Perun zas získal svůj déšť. A když Veles vyléčil své rány zas se vypravil do boje, ukradl vodu a opět byl poražen.

Avšak děti Bohů, Velesův Jarovít a Perunova Lada na spory svých otců nebrali zřetel a stali se milenci. Když viděli lásku svých dětí tak se Bohové usmířili a vystrojili jim velkou svatbu. Perun si nechal polovinu ovcí, z kterých vznikly oblaka, aby mu už Veles nikdy tak snadno ukrást vodu. Ráno po svatbě se Perun myl v lázni a když z ní vycházel otřel se svazkem slámy. Napadlo ho z něj stvořit život který by sloužil jen jemu a ne Velesu. A tak učinil a vznikl první muž a žena. Lidé obydleli zem a věčné jaro jim bylo zlatým věkem. I to však mělo jednou skončit, Jarovít totiž, už znuděný svou krásnou manželkou začal vyhledávat lidské dívky a dával přednost jejich tělu než své Ladě. A z tohoto spojení se zrodili víly. Když se to Lada dozvěděla začala ho pronásledovat a nakonec ho zabila. Jeho smrt věnovala Svarogovi a prosila aby pomstil její ponížení i na lidech.

Svarog posilněný obětí sestoupil na zem a tázal se Peruna „Jak chceš abych tvé výtvory potrestal ? Jakou chceš pomstu za ponížení své dcery ?“ a Perun mu odvětil „Znič je tak jako umíš tvořit, znič je jako by nikdy nebyli“, do hovoru se však vložil Veles a pravil „Proč je ničit navždy ? Můj syn už potrestán byl tak proč trestat i lidské dcery které svedl, ba dokonce i jejich otce a bratry ? Dej je mě, budou přebývat v mé říši pod zemí a pak ať se znovu zrodí. A tvá dcera, jako první vdova je může ke mně přivést.“ Perun nedůvěřivě odpověděl „To je malý trest, dal jsem jim život ve věčném jaru a oni se mému rodu takto odvděčili.“ Veles se zamyslel a řekl „Když vznikli z tvého potu tak ať žijí v potu, ať si své jaro musí vybudovat prací.“ Perun souhlasil a na zemi zavládl koloběh života a smrti a také dne a noci a Svarog aby zabránil novému boji mezi božskými bratry zakázal cizoložství a stanovil za něj jako trest smrt.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 19.10.2009 09:56    Předmět: Citovat

Opravdu zajímavý pokus o jakousi syntézu slovanských kosmogonických mýtů, snad k tomu ještě přidat syžet o potápění pro hroudu hlíny při stvoření světa a bylo by to úplně dokonalé. Jen ten spor s Perunem nebyl ani tak o ovce, jak spíše o krávy. A taky bych viděl příbuzenské vztahy mezi bohy trochu jinak, třeba Zmeje bych považoval za Velesova syna, zatímco Jarovíta za syna Perunova, Mokoš také spíše za Perunovu ženu než Velesovu, k Velesovi by se mi spíše hodila Morana. Ale to je vše jen v rovině hypotéz. Tvůj příběh je napsán čtivě a vede k mnoha zamyšlením, blahopřeji!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 19.10.2009 11:08    Předmět: Citovat

Díky moc za zhodnocení. Co se týče přímo kosmogonie mám zatím rozpracovanou verzi která pracuje s motivem potápění, ale různé známé verze mi moc nejdou spojit v logický celek. Problém mám s tím že nevím jestli spojit Svaroga jako stvořitele a kováře nebeských těles s motivem dvou ptáků (nejspíš Peruna a Velese), navíc mě láká chápat i Mokoš jako stvořitelské božstvo. Spojení toho všeho mi ale pak přijde na mýtus zbytečně vyumělkované.

Se Zmejem jako synem Velese souhlasím, už jsem přemýšlel že to změním. Stejně tak prohození otce Jarovíta a Lady/Morany. Dobytek by byl asi také lepší předmět krádeže, ale nevím jestli je má vlastní invence oblaka jako ovce, nebo jestli jsem si to někde přečetl.

S tou Mokoš je to ale složitější, jako bohyně země a vody mi sedí víc k Velesu. K Perunovi přiřazuji Zoru (i když mám pocit že jsou snad nějaké verze kde je Perunovou dcerou). Navíc pro boha jako je Veles potřebuji nějakou manželku, což je při nedostatku bohyň docela problém.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 19.10.2009 12:48    Předmět: Citovat

Mohlo by to být tak, že Svarog je otcem dvou synů: Peruna a Velesa, kteří společně v podobě těch dvou ptáků stvoří svět vytažením hlíny ze dna vesmírného oceánu (potopit se pro ni však mohl jen Veles jako chtonický bůh, na rozdíl od nebeského Peruna).

S bohyněmi je to samozřejmě potíž. Jako se hypoteticky rýsují tři generace bohů, tak by měly být teoreticky i tři generace bohyň. Mokoš je podle mého až příslušnicí druhé generace, tedy generace Peruna a Velesa. Na Svarogově úrovni by mohla být nejasně doložená bohyně s pracovním (možná i skutečným) jménem Bába, prazakladatelka ženské linie ustpoupivší společně se Svarogem po stvoření světa do pozadí. Mokoš není stařena, je to v mytologické současnosti plodící matka, proto by měla být na stejné úrovni s bohy v "plné síle".

Jako ženu Perunovu ji vidím z toho důvodu, že země, která ji představuje, je oplodňována deštěm padajícím z nebes, což představuje Perunovo sémě. Avšak samotné mystérium zrození zase vychází odněkud z hlubin země, tedy z říše Velesovi. Jakoby Mokoš tvořila most mezi oběma těmito protikladnými bohy, možná že v mytologii musela musela být po přechodnou dobu partnerkou obou bohů, aby plození mohlo fungovat. To je ale jen moje momentální spekulace.

A třetí generace bohů by byl Jarovít, Zmej, Lada a možná ještě nějací další. Jarovít je podle mě synem Peruna, Zmej je synem Velesa a Lada, jako bohyně se silnými solárními atributy, je podle mě dcerou slunečního boha Dazboha. Ale chtělo by to ještě mnohem detailněji propracovat a hlavně podrobně srovnat se situací v jiných indoevropských mytologiích, protože to o možné situaci v slovanské mytologii prozradí asi nejvíce.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 19.10.2009 20:21    Předmět: Citovat

Tak koukám že se mi mýtus pěkně hroutí. Navržení Peruna a Velese jako synů Svaroga se mi ale líbí. Stejně tak tři generace bohů, nemáš nějaký upřesňující zdroj k té Svarogově partnerce ?

U Mokoš jako partnerky Peruna i Velese mi na první pohled vadil problém nevěry, ale kdyby by se nestala manželkou ani jednoho z nich asi by to takový problém nebyl. Co se týče těch příbuzenských vztahů mezi Velesem, Perunem, Ladou a Jarovítem výcházel jsem z anglické wikipedie které v tomhle odkazují na hypotézu Ivanova a Toporova kde se mi zalíbil ten motiv svatby (která mi navíc sedí k májce). V případě že by Lada byla dcerou Dažboga vlastně by se mi celý mýtus rozpadl.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 19.10.2009 21:34    Předmět: Citovat

Jsou to všechno jen spekulace, takže klidně dělej, jak uznáš za vhodné. Žádné přímé prameny k Svarogově partnerce neexistují, z pramenů jen víme, že měl syna Dažboga (překlad kroniky Jana Malaly), tedy je závažný důvod předpokládat, že měl i ženu, když má syna. Že jsou jeho syny i Perun a Veles, je jen moje čirá spekulace. A s nevěrou v panteonu si vůbec nedělej hlavu, ta je nezbytnou součástí snad všech mytologií světa, stejně jako lidských společností.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 15.02.2010 22:47    Předmět: Citovat

Já přínáším jinou verzi, kterou tak trochu nastínil Michal Téra ve své knize Perun, která ve skutečnosti pochází od balkánských badatelů.

Perunovou ženou byla Mokoš a spolu měli syna, ke kterému nejvíce pasuje bohové Jarilo a Jarovít a v balkánském lidovém folkloru je také patron plodivé síly Jurij. Veles se vkradl do Perunova příbytku a dítě ukradl. Odnesl jej se sebou do podsvětí, kde jej vychovával jako svého vlastního syna. Když v dospělosti Jarovít zjistil pravdu, vrátil se ke svým skutečným rodičům Perunovi a Mokoš. Jarovít se stal bohem plodivé síly a jara, takže každý rok když se vrací do podsvětí za svým adoptivním otcem Velesem, země je pokryta sněhem, ale pak se vrací zpět z podsvětí za Perunem a společně s ním přichází k nám jaro a teplo. Jak Jarovít tuto cestu podnikal není známo, možná každoročně zemřel, odešel do podsvětí a pak se vrátil, protože u Slovanů byl zaznamenán jakýsi podivný obřad symbolizující vzkříšení boha (patrně Jarovíta). Bohůmžel k této rekonstrukci neexistují důkazy které by to potvrzovaly.

S představou Zmeje jako syna Velese moc nesouhlasím, protože Zmej je podle mě jen pouhý démon. Měl patrně podobnou úlohu jako Midgardsorm v severské mytologii, byď byl synem Lokiho, ale za boha považován nebyl. Možná že přiřknutí Zmeje k Velesovi pramení právě z této představy, že Veles je Lokimu podobný, ale Veles má ještě několik charakteristických vlastností které Lokimu nejsou podobné, ale podobají se spíš Freyovi, možná Njördovi a dokonce (byl-li Veles skutečně bohem magie) Odinovi.

Vítoslav napsal:
Jsou to všechno jen spekulace, takže klidně dělej, jak uznáš za vhodné. Žádné přímé prameny k Svarogově partnerce neexistují, z pramenů jen víme, že měl syna Dažboga (překlad kroniky Jana Malaly), tedy je závažný důvod předpokládat, že měl i ženu, když má syna. Že jsou jeho syny i Perun a Veles, je jen moje čirá spekulace. A s nevěrou v panteonu si vůbec nedělej hlavu, ta je nezbytnou součástí snad všech mytologií světa, stejně jako lidských společností.


Podle mě Perun a Veles nejsou synové Svaroga a Svarog není bohem starší generace která byla odsunuta stranou. Koneckonců křesťané kteří rozuměli antické mytologii stotožňovali Svaroga s Héfaistem. Domnívám se, že Svarog hrál úlohu stvořitele a praotce podobně jako Odin (akorát Svarog narozdíl od Odina byl krapet zanedbáván). Svarog byl vládcem slunce, původcem blesku a možná i dalších věcí, ale pak se rozhodl, že slunce a vládu nad světem předá Dažbogovi, blesk předá Perunovi a podsvětí Velesovi. Tito tři bohové tvoří jakousi božskou trojici zajišťující úrodu (společně s Mokoší).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 16.02.2010 10:25    Předmět: Citovat

Dragovít napsal:
Perunovou ženou byla Mokoš a spolu měli syna, ke kterému nejvíce pasuje bohové Jarilo a Jarovít a v balkánském lidovém folkloru je také patron plodivé síly Jurij. Veles se vkradl do Perunova příbytku a dítě ukradl. Odnesl jej se sebou do podsvětí, kde jej vychovával jako svého vlastního syna. Když v dospělosti Jarovít zjistil pravdu, vrátil se ke svým skutečným rodičům Perunovi a Mokoš. Jarovít se stal bohem plodivé síly a jara, takže každý rok když se vrací do podsvětí za svým adoptivním otcem Velesem, země je pokryta sněhem, ale pak se vrací zpět z podsvětí za Perunem a společně s ním přichází k nám jaro a teplo. Jak Jarovít tuto cestu podnikal není známo, možná každoročně zemřel, odešel do podsvětí a pak se vrátil, protože u Slovanů byl zaznamenán jakýsi podivný obřad symbolizující vzkříšení boha (patrně Jarovíta). Bohůmžel k této rekonstrukci neexistují důkazy které by to potvrzovaly.


Perun a Mokoš mi po dalším studiu také přijdou jako pár, nejvýraznější nebeský bůh a Matka Země. Uvedenou verzi také znám a ono je obecně dost složité snažit se rekonstruovat ucelený mýtus vázaný na kolo roku protože je těžké aby vše pasovalo do sebe. O tom že Jarovít byl umírajícím a kříšeným bohem prakticky nepochybuju a kdyby jsme se přehananě ohlíželi na to jestli máme důkazy tak nikdy žádnou rekonstrukci nevytvoříme. A pořád lepší takové rekonstrukce ohlížející se na známá fakta než bláznivé vymyšlené mýty co se jich po internetu válí plno.

Dragovít napsal:
S představou Zmeje jako syna Velese moc nesouhlasím, protože Zmej je podle mě jen pouhý démon. Měl patrně podobnou úlohu jako Midgardsorm v severské mytologii, byď byl synem Lokiho, ale za boha považován nebyl. Možná že přiřknutí Zmeje k Velesovi pramení právě z této představy, že Veles je Lokimu podobný, ale Veles má ještě několik charakteristických vlastností které Lokimu nejsou podobné, ale podobají se spíš Freyovi, možná Njördovi a dokonce (byl-li Veles skutečně bohem magie) Odinovi.


Také už nesouhlasím Smile Přemýšlím o něm jako o zrozenci z prvotního chaosu, i když jisté božské rysy podle mě nese. Ono by šlo najít analogii ve védské mytologii a přiřadit ho spíš k Vrtrovi než Midgardsormovi. Veles podle mě získal akcent na plodnost až později, a původně byl více podobný Ódinovi.

Dragovít napsal:
Podle mě Perun a Veles nejsou synové Svaroga a Svarog není bohem starší generace která byla odsunuta stranou. Koneckonců křesťané kteří rozuměli antické mytologii stotožňovali Svaroga s Héfaistem. Domnívám se, že Svarog hrál úlohu stvořitele a praotce podobně jako Odin (akorát Svarog narozdíl od Odina byl krapet zanedbáván). Svarog byl vládcem slunce, původcem blesku a možná i dalších věcí, ale pak se rozhodl, že slunce a vládu nad světem předá Dažbogovi, blesk předá Perunovi a podsvětí Velesovi. Tito tři bohové tvoří jakousi božskou trojici zajišťující úrodu (společně s Mokoší).


Tady mám pocit že si protiřečíš Smile Tak byl odsunut stranou nebo ne ? Kdyby však nebyl otcem Peruna a Velese kdo by je zplodil ? Ostatně představa starší generace Bohů je v blízkých mytologiích běžná.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 16.02.2010 13:57    Předmět: Citovat

Dorian napsal:
Také už nesouhlasím Smile Přemýšlím o něm jako o zrozenci z prvotního chaosu, i když jisté božské rysy podle mě nese. Ono by šlo najít analogii ve védské mytologii a přiřadit ho spíš k Vrtrovi než Midgardsormovi. Veles podle mě získal akcent na plodnost až později, a původně byl více podobný Ódinovi.


Nemá žádnou božskou úlohu (nevládne ničemu ani nemá nic na starost) a je zřejmě pouhopouhým nepřítelem Peruna, či možná dokonce všech bohů. Je splozencem chaosu. Ovšem já osobně bych ho nazýval spíše nebeskou saní, nikoli Zmejem, protože Zmej v srbském prostředí hraje úplně převrácenou úlohu, která to značně stěžuje. V jihoslovanském folkloru je totiž Zmej otcem extatiků a má rysy podobné Perunovi. Perun bojuje s démony (podobně jako sv. Ilja s ďábli) a jihoslovanský Zmaj bojuje s dračími příšerami (chala), které přinášejí kroupy nebo naopak sucho. Zmej zde hraje úplně stejnou úlohu jako Perun, což je dost zvláštní, ovšem potvrzuje to víra lidí na balskánském poloostrově, kteří měli totožnou víru jako Osetinci a jiné kavkazského národy, které si proroka Elijáše představovali jako hromovládné božstvo v podobě ohnivého draka! Zmej je tedy drak vládnoucí nebeskému ohni a hromu bojující s dračími příšerami, takže buďto Perun a Zmej jsou dva hromovládci, nebo Zmej je tedy dost možná Perun. Laughing

Možná že boj Peruna s drakem Zmejem neznamená nic víc, než boj dvou konkurujících hromovládců, což může symbolizovat boj dvou náboženských představ u Slovanů - hromovládného slovanského boha s místní představou hromovládného draka. Perun nakonec v tomto boji podle Slovanů zvítězil. Je to ovšem jen má hypotéza. Smile

Dorian napsal:
Tady mám pocit že si protiřečíš Smile Tak byl odsunut stranou nebo ne ? Kdyby však nebyl otcem Peruna a Velese kdo by je zplodil ? Ostatně představa starší generace Bohů je v blízkých mytologiích běžná.


Mno, teď by mě docela zajímalo kde se vzal Odin a Ásové (nějak jsem to nepochytil), ale v řecké mytologii ani Zeus není praotcem a původcem všech bohů, má totiž bratry Háda a Poseidóna. Podobně hledím i na slovanské bohy - Svarog má dva bratry Peruna a Velese, čímž se přikláním k tezi, že existovalo božstvo ještě starší než Svarog (naznačil ho zde již Vítoslav a přiřkl mu za manželku "Bábu"). Někteří badatelé tohoto starého tvůrce bohů a světa slučují s neznámým božstvem zvané "Rod". Rod byl tedy možná na počátku všeho, stvořil (či zplodil) Svaroga, Peruna a Velese, stvořil vesmír a předal pak vládu Svarogovi.

Ale neber mě za slovo. Wink
Pořád jsou to jen rekonstrukce a třeba existují lepší a podloženější než tato.


Naposledy upravil Dragovít dne 16.02.2010 14:58, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 16.02.2010 14:48    Předmět: Citovat

Dragovít napsal:
Zmej nemá žádnou božskou úlohu (nevládne ničemu ani nemá nic na starost) a je pouhopouhým nepřítelem Peruna, či možná dokonce všech bohů. Je splozencem chaosu. Já osobně bych ho nazýval spíše nebeskou saní, nikoli Zmejem, protože Zmej v srbském prostředí hraje úplně převrácenou úlohu, která to značně stěžuje. V jihoslovanském folkloru je totiž Zmej otcem extatiků a má rysy podobné Perunovi. Perun bojuje s démony (podobně jako sv. Ilja s ďábli) a jihoslovanský Zmaj bojuje s dračími příšerami (chala), které přinášejí kroupy nebo naopak sucho. Zmej zde hraje úplně stejnou úlohu jako Perun, což je dost zvláštní, ovšem potvrzuje to víra lidí na balskánském poloostrově, kteří měli totožnou víru jako Osatenci a kavkazského národy, které si proroka Elijáše představovali jako hromovládné božstvo v podobě ohnivého draka! Zmej je tedy drak vládnoucí nebeskému ohni a hromu bojující s dračími příšerami, takže buďto Perun a Zmej jsou dva hromovládci, nebo Zmej je tedy dost možná Perun. Laughing

Možná že boj Peruna s drakem Zmejem neznamená nic víc, než boj dvou konkurujících hromovládců, což může symbolizovat boj dvou náboženských představ u Slovanů - hromovládného slovanského boha s místní představou hromovládného draka. Perun nakonec v tomto boji zvítězil. Je to ovšem jen má hypotéza. Smile


Ta hypotéza o Zmejovi jako dalším hromovládci je zajímavá...na Balkáně ho mohli Slované převzít od ostatních národů. V tom případě bych ale viděl jméno Zmej jako pouze vztažené na tohoto straršího boha. Zmej jako protivník Peruna bude mít spíše chtonický než nebeský charakter, balkánská chala s Perunem nemusí vůbec souviset.

Dragovít napsal:
Mno, teď by mě docela zajímalo kde se vzal Odin a Ásové (nějak jsem to nepochytil), ale v řecké mytologii ani Zeus není praotcem a původcem všech bohů, má totiž bratry Háda a Poseidóna. Podobně hledím i na slovanské bohy - Svarog má dva bratry Peruna a Velese, čímž se přikláním k tezi, že existovalo božstvo ještě starší než Svarog (naznačil ho zde již Vítoslav a přiřkl mu za manželku "Bábu"). Někteří badatelé tohoto starého tvůrce bohů a světa slučují s neznámým božstvem zvané "Rod". Rod byl tedy možná na počátku všeho, stvořil (či zplodil) Svaroga, Peruna a Velese, stvořil vesmír a předal pak vládu Svarogovi.

Ale neber mě za slovo. Wink
Pořád jsou to jen rekonstrukce a třeba existují lepší a podloženější než tato.


Ódin je potomkem Bóra, který je synem Búriho a ten vznikl tím že kráva Audhumla olizovala kus ledu, tito dva nehrají žádnou výraznější úlohu. A zbytek Ásů zplodil Ódin s Frigg a jinými formami Země, u kterých se jaksi předpokládá že je nikdo nezplodil. To už je spíš problém kde se vzali Vanové.

Ano, Zeus není praotcem a v genealogii bych ho srovnal s Perunem, Svaroga by šlo poté srovnat s Uránem a Kronem a zmiňovanou Bábu s Gaiou či Rheiou (nebo možná spíš s chtonickými bohyně první řecké generace).

Pokud by skutečně existoval bůh jako je Rod, což moc pravděpobně nevidím, vypadal by spíš řada takto Rod -> Svarog (+Bába) -> Dažbog, Veles, Perun, případně další Bohové. A všechny tři generace by měli jistou roli při stvoření světa.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 16.02.2010 19:30    Předmět: Citovat

No jsou to všechny krásné mytologické spekulace, kdyby tak bylo více dokladů! Dochované informace umožňují různé interpretace a různé způsoby rekonstrukce mýtů. Myslím, že vůbec nevadí, když budou slovanské rekonstruované mýty existovat v různých verzích a variantách, pokud se tedy budou opírat o faktografický materiál a nebudou to úplné slátaniny. Čas a praxe pak prověří, jaké verze jsou funkčnější a životaschopnější. Takže směle do toho!

Jinak je pravda, že zmejové (vystupují v množném čísle!) mají u Jihoslovanů skutečně pozitivní funkci a vystupují jako pomocníci sv. Eliáši Hromobijci v boji proti skutečnému nepříteli: Lamii (tento výraz je původem ze starořecké mytologie). Tito Zmejové jsou vykládání jako duše, které jsou schopny ve spánku opouštět tělo určité skupiny zvláštně vymezených lidí, což velmi připomíná schopnosti šamanů. Možná to odkazuje na starobylý slovanský šamanismus, kdy se věřilo, že duše šamanů jsou např. v hadí podobě schopny opouštět tělo a pomáhat bohům v boji proti nepřátelům, kteří lidem způsobují utrpení třeba v podobě sucha, ale pochopitelně byli schopni i škodit. Východním Slovanům mohli po těchto šamanech-zmejích zbýt vzpomínky spíše negativní, což pak vytvořilo představu Zmeje nepřítele, zatímco jižní Slované si spíše zachovali vzpomínku zmejů pomocníků.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 18.05.2010 06:00    Předmět: Zmejové Citovat

Zmejové odkazují na slovanské slovo HAD. V ruštině je přímo zmeja-had.
Vzhledem k současnému předpokladu, že původní osídlení Slovanů sousedilo se starou Indií, zdá se logické, že i slovanské náboženství mohlo být ovlivněno hinduistickou mytologií a dokonce i sumersko babylónskými prvky a že s těmito náboženstvími mohlo mít společné znaky.
Připomínám zde hinduistickou jogínskou metodu probouzení hadí síly (kdy jakási energie proudí čakrami - energetickými body v lidském těle, umožňuje zvláštní schopnosti a vrcholí napojením se na boží sílu - spojením s bohy). A podobně se objevuje had v sumerských mýtech. Bůh Ea, který lidem pomáhal a který lidem prozradil, že pro ně bohové připravují zkázu v podobě potopy, vystupoval i v hadí podobě. (Had, který svedl - nebo spíš vedl radami Adama a Evu, má pravděpodobně kořeny v tomto mezopotámském mýtu, protože ani v biblickém příběhu nevystupuje ve zlé podobě ďábla. To jsou až pozdější teologické interpretace.)
Dalším shodným prvkem slovanského a hinduistického (a rovněž perského) náboženství je dualismus, který byl zaznamenán v některých slovanských mýtech. (Nemám na mysli dualismus křesťanský - duše a tělo, ale ten starší: světlo-tma, dobro-zlo, síla-slabost...apod.)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 27.08.2010 16:48    Předmět: Re: Zmejové Citovat

Korrak napsal:

Vzhledem k současnému předpokladu, že původní osídlení Slovanů sousedilo se starou Indií, zdá se logické, že i slovanské náboženství mohlo být ovlivněno hinduistickou mytologií a dokonce i sumersko babylónskými prvky a že s těmito náboženstvími mohlo mít společné znaky.


Tak tenhle předpoklad mám pocit není současný, ale z 19. století. Podle současného bádání se předkové Slovanů a Indů mohli vidět naposled v IE pravlasti.

Korrak napsal:
Dalším shodným prvkem slovanského a hinduistického (a rovněž perského) náboženství je dualismus, který byl zaznamenán v některých slovanských mýtech. (Nemám na mysli dualismus křesťanský - duše a tělo, ale ten starší: světlo-tma, dobro-zlo, síla-slabost...apod.)


Dualismus dobra a zla vidím z IE náboženství jen v zoroastrismu a mimo tento okruh samozřejmě v křesťanství (ačkoliv u něj to přísně řečeno dualismus vlastně není). Ale dualismus světla-temnoty a především řádu-chaosu je podle mě obecně pohanství vlastní (přijde mi že na něj dost odkazuje například skandinávská Edda), ale samozřejmě nejde o morální kategorie.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 28.08.2010 06:37    Předmět: Citovat

citace:
Dorian : Tak tenhle předpoklad mám pocit není současný, ale z 19. století. Podle současného bádání se předkové Slovanů a Indů mohli vidět naposled v IE pravlasti.

Ještě nedávno uváděly dějepisné učebnice jako slovanskou pravlast oblast mezi Vislou a Dněprem. Jenže to bylo nejspíš jen přechodné sídlo jedné už zformované slovanské skupiny.
Pravlast se nacházela pravděpodobně někde kolem Kaspického moře.
http://civilizace.mysteria.cz/view.php?cisloclanku=2007031201

citace:
Dualismus dobra a zla vidím z IE náboženství jen v zoroastrismu a mimo tento okruh samozřejmě v křesťanství (ačkoliv u něj to přísně řečeno dualismus vlastně není). Ale dualismus světla-temnoty a především řádu-chaosu je podle mě obecně pohanství vlastní (přijde mi že na něj dost odkazuje například skandinávská Edda), ale samozřejmě nejde o morální kategorie.

Dualismus dobra a zla je v Evropě ovlivněn chápáním křesťanským. Původní chápání dobra a zla bylo u pohanů odlišné. (Dodnes to můžeme pozorovat u přírodních národů.)
On i perský dualismus dobra a zla se vyvíjel (až nakonec k očekávání konečné bitvy mezi silami dobra a zla).


Naposledy upravil Korrak dne 29.08.2010 22:05, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 28.08.2010 12:21    Předmět: Citovat

Korrak napsal:

Ještě nedávno uváděly dějepisné učebnice jako slovanskou pravlast oblast mezi Vislou a Dněprem. Jenže to bylo nejspíš jen přechodné sídlo jedné už zformované slovanské skupiny.
Pravlast se nacházela pravděpodobně někde kolem Kaspického moře.
http://civilizace.mysteria.cz/view.php?cisloclanku=2007031201


Tak tohle je pořád otevřená otázka. Každopádně i kdyby byly Veneti předky Slovanů tak nesousedli s předky Indů.

Korrak napsal:
Dualismus dobra a zla je v Evropě ovlivněn chápáním křesťanským. Původní chápání dobra a zla bylo u pohanů odlišné. (Dodnes to můžeme pozorovat u přírodních národů.)
On i perský dualismus dobra a zla se vyvíjel (až nakonec k očekávání konečné bitvy mezi silami dobra zla).


Co je dobro a zlo ? Pokud si vemu nejslavnější pohanské podání Konečné bitvy tak Ásové rozhodně nejsou dobro a Jotunové zlo.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 29.08.2010 10:58    Předmět: Citovat

citace:
Dorian : Tak tohle je pořád otevřená otázka. Každopádně i kdyby byly Veneti předky Slovanů tak nesousedli s předky Indů.

Veneti byli už asi jednou ze zformovaných slovanských skupin. Možná že se z nich vytvořila některá současná větev Slovanů.
citace:
Co je dobro a zlo ? Pokud si vemu nejslavnější pohanské podání Konečné bitvy tak Ásové rozhodně nejsou dobro a Jotunové zlo.

Nějaké pravé (nebo prapůvodní) zlo a dobro neexistuje. Ve vesmíru a v přírodě bez člověka zlo a dobro nenajdeš. Zlo a dobro jsou spojeny pouze s člověkem a jsou relativní - mění se s časem a společností.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 29.08.2010 12:28    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
citace:
Dorian : Tak tohle je pořád otevřená otázka. Každopádně i kdyby byly Veneti předky Slovanů tak nesousedli s předky Indů.

Veneti byli už asi jednou ze zformovaných slovanských skupin. Možná že se z nich vytvořila některá současná větev Slovanů.


Stále jsem nedozvěděl kde jsi vzal ty Indy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 29.08.2010 18:29    Předmět: Citovat

citace:
Dorian : Stále jsem nedozvěděl kde jsi vzal ty Indy.

Slovani přece nepocházejí z Evropy (to by bylo to prasídliště mezi Vislou, případně Odrou, a Dněprem). Ale nejspíš přišli ze střední Asie. A zjevně nejsou příbuzní ani s Mongoly, ani s Číňany.
A je to jedna z teorií, že se jižním okrajem své pravlasti stýkali s Indií.

Slované (překlad)
http://wikipedia.infostar.cz/s/sl/slavic_peoples_1.html
Severní východní Slované jsou rozlišováni přítomností Y Haplogroup N v jejich genome. Předpokládal pocházet z Central Asie, to je nalezené u vysokých poměrů ...

O Slovanech úplně jinak
http://www.cez-okno.net/clanok/o-slovanech-uplne-jinak
Poté co nás praslovanské nápisy dovedly na Krétu a do Řecka druhého tisíciletí př. n. L, jazykové prvky praslovanské ještě dále do Orientu, nyní už nebudeme hledat rodiště tohoto etnika ve středověké Evropě. Vodítkem nám mohou být nejstarší a dodnes platné místní názvy ve Středním Orientě, dané snad už na počátku neolitu usedlými zemědělci, kteří krajinu trvale obývali. Některé místní názvy v těch končinách pocházejí zajisté od vládnoucích kruhů, ale ty jsou pozdější a odvozené z pohanské mytologie. Kdežto názvy praslovanské jsou věcné a reálné, označují hory skalnaté, lesnaté nebo zasněžené, řeky podle barvy vody nebo praktického užitku :.. apod. Tyto názvy dokumentuji nejstarší jazyk praslovanský, jak jsme jej poznali z hliněných tabulek krétsko - mykénských (č. 1 až 12).

HIMÁ-LAJÁ - název těchto velehor je čistě praslovanský. První složka "HIMÁ-" je starý název, čes. "zima" a druhá složka "-LAJÁ" znamená "ležící-prodlévající', čili celý název "zima trvající - prodlévající' a tím se právě tyto nejvyšší velehory zeměkoule vyznačují. Název "himá" se starou předponou "h-" do ind. "hima" (zima - sníh), odvozeno od slovesa "ímajá" (ujímat - ubírat), protože v tomto období příroda ubírá světla - tepla - potravy, později v Evropě satemováno na bul. "z-ímá" a čes. "zima". Druhá složka "-LAJA" zanechala u nás četné místní názvy jako "Lyso-láje, Viso-láje, Vizá-laje" ... apod. kde naši dávní předkové už v neolitu trvale "prodlévali". Slovesný starý přechodník "lájec" (prodlévající) je též doložen náp. č. 50.


Kde se vzali Češi?
http://www.cs-magazin.com/template/print.php?article=articles/cs100817.htm
Podle testů DNA má genetické znaky typické pro populace náležející ke slovanské jazykové skupině jen polovina Čechů (40 % pro slovanské národy střední a východní Evropy, 11 % pro Jihoslovany). U čtvrtiny lidí se genetické znaky shodují s obyvateli románských zemí, například s Francouzi a Italy. Desetina Čechů má genetické znaky typické pro Germány, tedy Němce a Skandinávce. Předkové některých Čechů ale pocházejí i z Asie či severní Afriky . (KORR: Tady už jde o Čechy, ne o Praslovany.)

B.Balbín, Rozprava na obranu jazyka slovanského (KORR: A to už v 17.století)
http://ld.johanesville.net/balbin-01-rozprava-na-obranu-jazyka-slovanskeho-zvlaste-ceskeho?page=13
Když tedy Slované v Asii nebo poblíž Asie, kolébky všech jazyků, vládli i tak velkým množstvím lidu i tak velkými silami a rozlili se po Trácii, Ilýrii, ...

Slované (překlad) Korr: Jsou tam i mapky.
http://translate.google.cz/translate?hl=cs&langpair=en%7Ccs&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples


Naposledy upravil Korrak dne 29.08.2010 22:08, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 29.08.2010 18:55    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
Slovani přece nepocházejí z Evropy (to by bylo to prasídliště mezi Vislou, případně Odrou, a Dněprem). Ale nejspíš přišli ze střední Asie. A zjevně nejsou příbuzní ani s Mongoly, ani s Číňany.
A je to jedna z teorií, že se jižním okrajem své pravlasti stýkali s Indií.

Pokud přijmememe střední Asii jako IE pravlast sousedili s Indií i předkové Keltů, Germánů, Italiků, Illyrů a Řeků. Navíc s Indií kde ještě žádní Indové nežili. Árjové přišli do Indie kolem roku 1 700 př. n. l., o sedmset let později už Veneti podle tvého zdroje byly usazeni v Evropě, na starověký přesun velkého etnika vcelku rychlost. Ale podle tvého druhého zdroje už Slované dávno žili ve Středomoří...

Na tom že část jakéhokoliv evropského etnika má geny z nějaké vzdálené části světa není zvláštního.

Přemýšlím zda má taková diskuse smysl.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 29.08.2010 21:42    Předmět: Citovat

citace:
Dorian : Pokud přijmememe střední Asii jako IE pravlast sousedili s Indií i předkové Keltů, Germánů, Italiků, Illyrů a Řeků. Navíc s Indií kde ještě žádní Indové nežili. Árjové přišli do Indie kolem roku 1 700 př. n. l., o sedmset let později už Veneti podle tvého zdroje byly usazeni v Evropě, na starověký přesun velkého etnika vcelku rychlost. Ale podle tvého druhého zdroje už Slované dávno žili ve Středomoří...


Indie byla osídlena mnohem dříve, než přišli Árjové. Jedna z nejstarších civilizací světa existovala v údolí Indu nejmíň už před pěti tisíci lety.
300 MILIONŮ BOHŮ, 300 MILIONŮ PAMÁTEK - ZEMĚ MNOHA NÁBOŽENSTVÍ A DLOUHÉ KULTURNÍ HISTORIE
http://www.statysveta.cz/
Historie osídlení Indie sahá několik tisíciletí před náš letopočet, nejstarší dochované nálezy se datují cca 5.000 let zpět. V údolí řeky Indus se nacházelo centrum osídlení patřícího k nejstarším známým civilizacím na zemi. Indoevropské kmeny pronikly na toto území až kolem roku 1500 před n.l. a rychle se smísily s původním obyvatelstvem do jedné indické kultury.

Tak to není žádné tajemství, že mnohé evropské národy mají mnoho společného s Indií a Íránem.

Stopy dávných „Árjů“
Únor 20, 2010
http://slavonie.org/2010/02/20/arjove/
Nejzajímavější je odraz arijské pozůstalosti v řečtině, kde slovní základ árja ukazuje na zbrojnou povahu našich předků a pocit výlučnosti či nadřazenosti. Ze slovního základu se vyvozuje výraz areion [2], silný, statečný, dobrý. Souběžně s tím i slovo heros znamenající hrdina. [3] Z arijského slovního základu pochází slovo aristo-kracie, tj. vláda nejlepších, šlechta. Odtud je zřejmé, že příslušnost k nejlepším byla podmíněna příslušností k arijskému rodu (aristo), spřízněností pokrevní.

Mezi Iránem a Řeckem se nachází další země Árjů – Arménie. Název sám je odvozen od slova árjaman, ariman ve významu arijský člověk. Stejné slovo vykrystalizovalo i ve starých germánských jazycích. Výrazy ariovist a ariman označovaly velitele bojových družin a později byly používány i jako jméno – Armin, Hermann, v latině Arminius, počeštěle Heřman.
Heermann je člověk ušlechtilý a zbrojný. V kimbrické [4] výslovnosti Germann. V gótštině harri znamená vládce, her označuje šlechtice, v anglosaském jazyce (Old English) hearra. Podobně výraz svobodný pán, pán, v němčině Herr, heer ve vlámštině, herre v norštině.

Dnešní angličtina zná v souvislosti s arijským kořenem slovo earl – hrabě. Je to slovo stejného původu jako vůdce bojové družiny Vikingů – jarl ve staroseverském jazyce.

Zcela na západě Evropy se nachází další z arijských zemí – Ireland, Erin, Éire v překladu opět země Árjů, respektive Irů. Ve staré i současné irštině slovo aire představuje šlechtu, v cornwallské galštině se dokonce zachovalo sloveso arhu ve významu vládnout.

Některé odvážné etymologie přisuzují kořen árja i českému výrazu orati ve významu používání pluhu (latinsky arare, řecky aroun, welšsky arad, anglosasky erien, gótky arjan), což dává podnět dohadům o původu pověsti o Přemyslu oráči. Jiná odvážná tvrzení se opírají o rozšířený výraz pro zemi, v angličtině earth, německy Erde, vlámsky aarde, latinsky arvum, řecky era. [5]

Pozůstatků je tedy poměrně hodně a je zřejmé, že arijské kořenosloví stále zaznívá z úst podstatné části obyvatel Eurasie.

Z arijského kořene podle starších výkladů pochází název druhého společenského ustanovení arijské společnosti – v němčině Heer, vojsko. Rovněž mezinárodně rozšířený výraz armáda z latinského arma, zbraň. Podle nových výkladů slovo Heer a příbuzné výrazy pocházejí z indoevropského xarja, kara. Kořen kar se v tomto významu objevuje i v altajských, drávidských, mongolských a turkických jazycích.


Anebo je to náhoda?

V případě severských Venetů, o nichž píší někteří autoři starovéku, si nejsme jisti, zda to byli Slovani. Mohli to být Etruskové nebo jejich odštěpená větev (o jejich pravlasti taky nic nevíme, jen to, že asi přišli ze severu. (Jeden ze severoitalských přístavů se jmenuje Venezia - Benátky.)
Mohl to být i nějaký germánský kmen.

Co ukrývají nápisy na hřbitově
http://www.veneti.info/cs/home/articles/popular/291-co-skryvaji-napisy-na-hrbitove
Nápisy lze spatřit na nosných trámcích nad vchody do hřbitovních kobek v italském Orvietu. Vytvořeny byly „etruskými“ (správně venétskými) znaky pravděpodobně v 6 stol. př.n.l. Starobylé městečko Orvieto

Jadran Veneti
http://translate.google.cz/translate?hl=cs&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Adriatic_Veneti&ei=NMR6TP-rI4HKswbUq5WyDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=7&ved=0CC0Q7gEwBg&prev=/search%3Fq%3Dveneti%2B%25C4%258Desky%26hl%3Dcs%26rlz%3D1T4SKPB_enCZ218CZ314
Veneti (nazývané také heneti v Latinské , ενετοί enetoi v řečtině ) byl starověcí lidé, kteří obývali severo-východní Itálii , v oblasti, odpovídající moderní-denní regionu Veneto . [1]
Starověké Veneti mluvil Venetic , zaniklý Indo-evropský jazyk , který je doložen v přibližně 300 krátkých nápisů pochází z 6. až 1. století před naším letopočtem. Venetic Zdá se, sdílet několik podobností s Latinskou a kurzívy jazyky , ale má také určité spřízněnosti s dalšími IE jazyky, především germánských a keltských . Venetic by neměla být zaměňována s benátskou , románský jazyk mluvený v současné době v regionu.


Slované ve Středomoří nežili, protože když se začali stěhovat do Evropy, tak možná ještě existovala římská říše, nebo bylo její území již osídleno Germány.
A v tisíciletích předtím bylo Středomoří osídleno středomořskými národy.

citace:
Přemýšlím zda má taková diskuse smysl.

Já tě k diskusi přece nenutím.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 29.08.2010 22:23    Předmět: Citovat

Ano, Indie byla osídlena už před příchodem Árjů, ale jelikož můj problém s tvými tezemi začal tímto:
Korrak napsal:
Vzhledem k současnému předpokladu, že původní osídlení Slovanů sousedilo se starou Indií, zdá se logické, že i slovanské náboženství mohlo být ovlivněno hinduistickou mytologií a dokonce i sumersko babylónskými prvky a že s těmito náboženstvími mohlo mít společné znaky.

tak je problém v tom že obyvatelé Mohedžo-dara a jim spříznění rozhodně nebyly hinduisté (ačkoliv jejich náboženství nejspíš hinduismus ovlivnilo).
Korrak napsal:
Tak to není žádné tajemství, že mnohé evropské národy mají mnoho společného s Indií a Íránem.

To mi není žádnou novinkou, ale proč by mělo být slovanské náboženství (výrazně) ovlivněno více indickým, než třeba keltské či germánské ? U náboženstvích íránských etnik už je to zas něco jiného.
Korrak napsal:
Slované ve Středomoří nežili, protože když se začali stěhovat do Evropy, tak možná ještě existovala římská říše, nebo bylo její území již osídleno Germány.
A v tisíciletích předtím bylo Středomoří osídleno středomořskými národy.

Ano s tím souhlasím, ale ty jsi tu odkazoval na knihu O slovanech úplně jinak, která tvrdí něco úplně jiného.

O původu Etrusků je pokud vím v současné době nejvíc uznávaná teorie že přišli z Malé Asie. Jaderští Veneti byly podle svého jazyka příbuzní nejspíš Italikům či Illyrům, "mego donasto śainatei reitiiai porai egeotora aimoi ke louderobos" skutečně nezní slovansky, takže pokud byly vislanští Veneti Slovany či slovanskými předky, s jadranskými neměli prakticky nic společného. Sice nikde netvrdíš že byly Slované ale nevím proč je zmiňuješ.
Korrak napsal:
Já tě k diskusi přece nenutím.

Nevšiml jsem si že bych tvrdil že mě k diskusi nutíš.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 04:14    Předmět: Citovat

citace:
Dorian : tak je problém v tom že obyvatelé Mohedžo-dara a jim spříznění rozhodně nebyly hinduisté (ačkoliv jejich náboženství nejspíš hinduismus ovlivnilo).

Ona se ta dvě náboženství od sebe v tom hlavním moc neliší (i když o tom staroindickém mnoho nevíme a spíš ho jen rekonstruujeme). Akorát se z "hodných" bohů stali démoni, a ze "zlých" bohů vznikli hinduističtí "hodní". (Konec konců - Peršani tenhle převrat provedli po Árjích také, takže jak je to nakonec s polaritou Órmuzda a Ahrimana?)
citace:
To mi není žádnou novinkou, ale proč by mělo být slovanské náboženství (výrazně) ovlivněno více indickým, než třeba keltské či germánské ?
Takové srovnání jsem snad nikde nedělal... Tady bychom spíš mohli pátrat, odkud se u Keltů vzali draci jako pomocníci a ochránci. A zrovna tak je dost zřetelná paralela ve válkách mezi božskými rody u Indů a Germánů.
citace:
Ano s tím souhlasím, ale ty jsi tu odkazoval na knihu O slovanech úplně jinak, která tvrdí něco úplně jiného.

Tady mi nešlo o informace k osídlení (které je více méně známo), ale o etymologický výklad slov.
citace:
O původu Etrusků je pokud vím v současné době nejvíc uznávaná teorie že přišli z Malé Asie. Jaderští Veneti byly podle svého jazyka příbuzní nejspíš Italikům či Illyrům, "mego donasto śainatei reitiiai porai egeotora aimoi ke louderobos" skutečně nezní slovansky, takže pokud byly vislanští Veneti Slovany či slovanskými předky, s jadranskými neměli prakticky nic společného. Sice nikde netvrdíš že byly Slované ale nevím proč je zmiňuješ.

V případě starověkých autorů si dnes často nejsme jisti, koho ve svých dílech určitým názvem mysleli. A z toho potom mohou vznikat současná nedorozumění (která se často tradují přes několik generací historiků).

Pokud vím, tak o těch Venetech jsi začal ty.
Tak tohle je pořád otevřená otázka. Každopádně i kdyby byly Veneti předky Slovanů tak nesousedli s předky Indů. (Zaslal: 28.08.2010 12:21 )
Před tím jsem o Venetech nic nepsal.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 15:22    Předmět: Citovat

S tou slovanskou pravlastí to bude složitější, než se dočteme v učebnicích dějepisu pro základní školy. Podle nich to vypadá, jako by byly po celý pravěk Slované přikováni na poměrně malém území. Ale spíše to bylo tak, že ještě před jejich "objevením" v různých dobách jejich různé skupiny migrovali na poměrně rozsáhlém území přibližně ohraničeném Vislou na západě, Dunajem a Karpaty na jihu a až Kaspickým mořem na východě. To ale neznamená, že by celou tuto oblast v jedno období obývaly současně, naopak v různých dobách různé její části. Navíc tuto oblast sdíleli s dalšími etniky, jako byli Skytové a Sarmati a mnohá další.

Přijmeme-li předpoklad, že pravlast Indoevropanů se nacházela na širokých a nejasně ohraničených prostranstvích mezi Černým mořem, Kavkazem a Kaspickým mořem, tak můžeme předpokládat postupný přesun předků Slovanů z této oblasti směrem na západ, který mohl probíhat tak v 2. tis. př. n. l. Ale předkové Indů odešli daleko na jih a žádný přímý kontakt se Slovany pak neexistoval (vlastně až do příchodu Romů). Jen íránští Skytové a Sarmati pak 1. tis. př. n. l. zpětně emigrovali na sever do oblastí osídlených Slovany.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 17:33    Předmět: Citovat

citace:
Vitoslav : Ale předkové Indů odešli daleko na jih a žádný přímý kontakt se Slovany pak neexistoval (vlastně až do příchodu Romů).

Tak tohle - že by předkové Slovanů neměli žádný kontakt s indickou civilizací - se dokázat nedá. Zvlášť když do toho vložíme etymologický výzkum.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 17:39    Předmět: Citovat

Korrak napsal:
citace:
Vitoslav : Ale předkové Indů odešli daleko na jih a žádný přímý kontakt se Slovany pak neexistoval (vlastně až do příchodu Romů).

Tak tohle - že by předkové Slovanů neměli žádný kontakt s indickou civilizací - se dokázat nedá. Zvlášť když do toho vložíme etymologický výzkum.


"Přímým kontaktem" jsem myslel přímé sousedství nebo prolínání jejich sídelních oblastí. Nějaké občasné kontakty asi být mohly, především obchodní. Ale o nějakých hlubokých kulturních stycích nejsou doklady.

Etymologií se docela zabývám, ale neznám žádné praslovanské slovo, které by přímo pocházelo z indických jazyků. To na rozdíl od praslovanských slov, která pocházejí z íránských jazyků, těch je dostatek, hlavně v náboženských pojmech.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 18:38    Předmět: Citovat

citace:
Vitoslav : Ale o nějakých hlubokých kulturních stycích nejsou doklady.

Tak to je jasný.
Ale proč by náboženství starých Slovanů nemohlo mít společné kořeny s náboženstvími střední Asie?
citace:
Etymologií se docela zabývám, ale neznám žádné praslovanské slovo, které by přímo pocházelo z indických jazyků. To na rozdíl od praslovanských slov, která pocházejí z íránských jazyků, těch je dostatek, hlavně v náboženských pojmech.

Vždyť existují slova, která mají společné kořeny v evropských jazycích a v indických a íránských nářečích.
Většina evropských jazyků se vyvinula z praindoevropštiny.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Praindoevropsk%C3%BD_jazyk
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 19:08    Předmět: Citovat

Korrak napsal:

citace:
Etymologií se docela zabývám, ale neznám žádné praslovanské slovo, které by přímo pocházelo z indických jazyků. To na rozdíl od praslovanských slov, která pocházejí z íránských jazyků, těch je dostatek, hlavně v náboženských pojmech.

Vždyť existují slova, která mají společné kořeny v evropských jazycích a v indických a íránských nářečích.
Většina evropských jazyků se vyvinula z praindoevropštiny.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Praindoevropsk%C3%BD_jazyk


Nemůžeš ale zaměňovat praindoevropštinu s praindičtinou (indo-árijštinou). Praindoevropština je prajazykem, ze kterého se vydělily všechny indoevropské jazyky, tedy včetně praslovanštiny a praindičtiny, takže tyto dva jazyky byly ve vztahu k praindoevropštině na stejné úrovni. Ano, oba jazyky zachovávají část indoevropského dědictví, avšak každý je jinak pozměnil. Proto lze velmi dobře rozlišit, co je slovo náležející do společného indoevropského základu, a co by byla až pozdější přejímka ze staroindických jazyků do praslovanštiny. A takové přímé přejímky chybějí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 30.08.2010 20:12    Předmět: Citovat

citace:
Vitoslav : Nemůžeš ale zaměňovat praindoevropštinu s praindičtinou (indo-árijštinou). Praindoevropština je prajazykem, ze kterého se vydělily všechny indoevropské jazyky, tedy včetně praslovanštiny a praindičtiny, takže tyto dva jazyky byly ve vztahu k praindoevropštině na stejné úrovni. Ano, oba jazyky zachovávají část indoevropského dědictví, avšak každý je jinak pozměnil. Proto lze velmi dobře rozlišit, co je slovo náležející do společného indoevropského základu, a co by byla až pozdější přejímka ze staroindických jazyků do praslovanštiny. A takové přímé přejímky chybějí.

Nesnažím se vývoj jazyků vykládat jinak ani jazyky zaměňovat.
Do téhle diskuse jsem vstoupil, abych připomněl, že tak jako mají indo íránské jazyky společné kořeny s jazyky slovanskými, nebylo by nijak překvapující, kdyby společné kořeny měla i náboženství. (První náboženské představy jsou doloženy už z doby kamenné.)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 31.08.2010 14:18    Předmět: Citovat

Korrak napsal:

Nesnažím se vývoj jazyků vykládat jinak ani jazyky zaměňovat.
Do téhle diskuse jsem vstoupil, abych připomněl, že tak jako mají indo íránské jazyky společné kořeny s jazyky slovanskými, nebylo by nijak překvapující, kdyby společné kořeny měla i náboženství. (První náboženské představy jsou doloženy už z doby kamenné.)


Příliš nepochybuji o tom, že kořeny všech náboženství jsou si velmi blízké.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
PetrPoustevnicek



Založen: 13.11.2015
Příspěvky: 1

PříspěvekZaslal: 13.11.2015 23:25    Předmět: Citovat

Ano, pozoruhodné jsou podobnosti i s čínskou mytologií.
Stvoření lidí v čínské mytologii se traduje v několika verzích.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské náboženství Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB