Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Trojjediná Bohyně u Slovanů?

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské náboženství
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 15.04.2010 23:32    Předmět: Trojjediná Bohyně u Slovanů? Citovat

Možná jste o trojjediné Bohyni již slyšeli. Možná v souvislosti s Wiccou, možná s jakýmsi matriarchálím kultem neolitických zemědělců.

Jednoduše: Bohyně prý pochází ze zemědělské matriarchální společnosti v níž dominovaly ženy a mocné kněžky Bohyně. Indoevropští mužové po svém příchodu se chopili moci, Bohyně se dostala do druhořadé role, nebo si bohové indoevropanů přímo vynutili s matriarchální Bohyní sňatek, čímž si indoevropští mužové porobily ženy a nahnali je k sobě domů, aby jim vařily, uklízely a dělaly jim děti... Very Happy ...což byl konec starověkého feminizmu.

Další ranou bylo samozřejmě mnohem patriarchálnější křesťanství, ale i to nakonec bylo donuceno posílit vliv Panny Marie a učinit z ní královnu nebes. V jednadvacátém století chyběl jen krůček k tomu, aby církev ji povýšila ještě výš, neboť ji málem prohlásila za "spolutrpitelku" Krista... Ale vraťme se zpět k Bohyni.

Existence indoevropské trojfunkcionální Bohyně je přijímána mnohými lidmi jako fakt. Zřejmě se nejedná jen o výmysl dnešních wiccanů. Obecně se tvrdí, že trojná Bohyně sestává ze tří bohyň, které nesou tři aspekty či povahy - obvykle panna, matka a stařena.

Objevuje se u Řeků (Héra, Deméter a Koré). Hovoří o ní Robert Graves a často se o ní zmiňuje. Trojice indoevropských bohů Zeus, Poseidón a Hádes pojali za manželky Héru, Deméter a Koré (Persefonu). Je zde však i několik otazníků, protože panně odpovídá i Artemis a stařeně Hekaté.

Objevuje se u Keltů - u ostrovních Gaelů (Eire, Fodhla a Banb), popřípadě se nabízí i jiná trojice bohyně Morrígan (Badb, Macha a Nemain) a i kontinentální Keltové (včetně Galů) měli také svou trojnou bohyni, ale její součásti vám momentálně nevyjmenuju, paměť mi nějak neslouží - jen řeknu, že součástí jejich Bohyně byla Epona (takže patrně i bójská Kotyz z našeho území), další byla zřejmě Brigantia...

Objevuje se údajně i u Germánů (patrně Frigga, Freya a ...). Frigga a Freya jsou v tomto smyslu pochopitelné, obě jsou chápány jako patrnerky Ódina, což je zvláštní. V mytologii navíc proběhl boj mezi Ásy a Vany. Vanové jsou chápáni jako bohové původních obyvatel, a bohyně Freya z Vanů pochází. Třetím aspektem byla možná Skadi, která byla spojována s lovem.

Pokud není trojjediná Bohyně pouhým moderním výmyslem, tak by se teoreticky měla nacházet i u Slovanů. Dušan Třeštík (dle wikipedie) uvádí Mokošu jako slovanskou variantu indoevropské trojfunkcionální (transfunkcionální) bohyně a přirovnává ji k římské Juno, indické Saravatí, íránské Aredví Súrá Anáhitu a keltské Brigantii.

Při psaní příspěvku mě samozřejmě napadla slovanská trojice hned, neboť jsou zde bohyně které těmto třem aspektům odpovídají - Lada (její jméno znamená panna), Mokoš (v tomto případě žena) a Morana (která bývá vnímána jako stařena).

Po vzoru Řeků mi k těmto bohyním pasují jako partneři tři mocní bohové - Dažbog, Perun a Veles, kteří byli někde označeni jako "životadárná trojice úrody" - Perun přináší vláhu, slunce náleží Dažbogovi a Veles byl sice bohem podsvětí, ale byl také oblíben u obyčejných obyvatel a usuzuje se, že měl také cosi do činění s úrodou. Možná kvůli plodinám, které rostou ze země, v jejíž útrobách se obvykle nachází ono podsvětí, bajná říše mrtvých.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 19.04.2010 07:42    Předmět: Citovat

Teorie, že patriarchálnímu zřízení všeobecně předcházelo zřízení matriarchální, je jen výšplecht marxistické teorie dějin. Absolutně nic takového nebylo prokázáno a ani žádné čistě matriarchální společenství nebylo nikdy nalezeno ani na těch nejodlehlejších místech světa. Dnes už žádný moderní antropolog, pokud má všech pět pohromadě, marxistickou teorii matriarchátu neprosazuje.

Spíše než o trojjediné bohyni bych mluvil o třech základních funkcí indoevropských bohyní. To sousloví "trojjediná bohyně" mi tak trochu připomíná pojetí svaté trojice a trojjediného boha v křesťanství. V polyteistických náboženstvích to nikdy není jen jedna bohyně s třemi funkcemi, ale vždy více bohyní, které tyto funkce reprezentují.

I když je toto trojfunkční pojetí v indoevropských panteonech dost zřetelné, nikdy to není krystalicky čisté tak, že by jedné funkci odpovídala jen jedna bohyně a nic víc. Jednu funkci může reprezentovat více bohyní nebo může naopak jedna bohyně podle různých fazí svého mytologického života kumulovat i více funkcí.

U Slovanů máme problém, že jedinou dostatečně jasně doloženou bohyní je Mokoš. Ta by snad mohla poměrně dobře odpovídat prostřední funkci plodivé matky. Ladu máme doloženou jen z folklóru, pokud ji ztotožníme s historicky doloženou, avšak nepojmenovanou sluneční bohyní ctěnou Slovany na poloostrově Chalkidiké, tak by skutečně mohla v souladu s lidovými písněmi dobře odpovídat funkci panny a nevěsty. S funkcí stařeny je to ještě větší problém. Morana je známa výhradně západním Slovanům, navíc není nikde jmenována jako bohyně, ale jen jako démon smrti a zimy. Není jasné, zda vůbec někdy přímo postavení slovanské bohyně měla. A pokud ano, tak by reprezentovala jen destruktivní část funkce stařeny, podobně jako další postava známá z folklóru - Ježibaba či Baba Jaga. Avšak pozitivní rys stáří, moudrost, zkušenost a ochranu, by zastupovala spíše blíže nespecifikovaná Baba (nebo Rožanice?) jako ztělesnění všech předkyní v ženské linii rodu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 20.04.2010 12:56    Předmět: Citovat

Tak teorie matriarchátu překonána samozřejmě byla (i když ne všechny badatele), ale také by se nemělo zapomínat že se většinou uvádí že první personifikovanou silou byla Země - Velká matka. K trojfunkční bohyni u Slovanů bych podotkl že mám pocit že se tím myslí významná bohyně která má všechny tři indoevropské funkce, tedy je kouzelnicí, válečnicí i matkou plodnosti v jednom (ale mám pocit, který mi potrvzuje Vítoslavův post že takové bohyně příliš nejsou), nikoliv jedna objevující se ve třech fázích života. To že mají Frigg a Freya za manžela obě Ódina je způsobené tím že byly nejspíš původně totožné (společně s bohyní Zemí - Fjörgyn)

Ladu bych za partnerku Dažboga nepovažoval, písně jí dávají do souvislosti s jarním bohem. Na druhou stranu bych se jejího partnera nebál brát jako "pozemské slunce" (jak naznačuje třeba Jarovítův zlatý štít) a Ladu možná jako pozemskou Jitřenku (pak by šlo vidět analogii mezi babylónskou Ištar a jejím rodícím se a umírajícím manželem Dumuzim). Kdybych si dál hrál s analogiemi šlo by dvojici Lada - Morana spojit s řeckou Koré-Persefona. A pak by nemusela vyjadřovat jen negativní aspekt stařeny, ale být moudrou a soucitnou paní podsvětí po boku Velese.

S bohyní Bábou mám problém v tom že ve dvou zmínkách co jsem četl byla považována za manželku Peruna, což by znamenalo že je nejspíš totožná s Mokoš. Jako možnou manželku Svaroga a "starší bohyni" jsem jí viděl uvedenou jen od Vítoslava tady na fóru.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 20.04.2010 14:41    Předmět: Citovat

Dorian napsal:

S bohyní Bábou mám problém v tom že ve dvou zmínkách co jsem četl byla považována za manželku Peruna, což by znamenalo že je nejspíš totožná s Mokoš. Jako možnou manželku Svaroga a "starší bohyni" jsem jí viděl uvedenou jen od Vítoslava tady na fóru.


Tak o bohyni Bábě ses toho ani moc dočíst nemohl, protože není nijak historicky doložena. Spekuluje o ní jen fantasta Růžička, který z ní právě, pokud si dobře vzpomínám, udělal Perunovu manželku. Já toto jméno používám jako náhradní a zevšeobecňující název pro uvažovanou bohyni nejstarší generace, která by byla teoretickým protějškem Svaroga a zastupovala převážně pozitivní aspekty stáří, čímž by vyplňovala v slovanské mytologii prázdný prostor, pro který není žádná bohyně doložena. Ale je to pochopitelně jen spekulace.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Fíba



Založen: 25.4.2010
Příspěvky: 3
Bydliště: České Budějovice

PříspěvekZaslal: 25.04.2010 22:39    Předmět: Citovat

To s tím překonaným matriarchátema patriarchátem je zajímavá věc. Já jsem tyhle věci nikdy nebral jako vládu žen a vládu mužů, ale jako náboženskou orientaci na matku zemi (věstonická Venuše např.) a potom po příchodu Indoevropanů jako orientaci na nebeské bohy.

Pokud jde o trojnou bohyni: Pokud jsem dobře pochopil výklady některých ruských pohádek tak pozůstatek trojnosti bohyně (původně asi dívka, žena, stařena) se objevuje v pohádce o Marje Morevně (žena nebo dívka?) a babě Jaze (stařena).

Frigg a Freyja se mi zdají jako dvě rozdílné bohyně, ačkoliv jména podobného. Frigg (starogerm. Frija) je z rodu Ásů - nebeská královna, zatímco freyja je z Vanů - tedy země.

Co by mně ale zajímalo nejvíc je tajemná ženská bytost na kterou jsem narazil u Erbena. Písně o této bytosti byly zpívány vždy na jaře. Tato bytost se jmenuje paní Helička a písně tyto se nazývaly Helské písně. Mám tendenci si tuto bytost spojit s germánskou Frau Hole, ale nechci zacházet do nějakých spekulací. Ukázka:

Písně a hry Helské, písně "Hailki" tak nazvané, zpívaly a provozovaly se v pondělí a v úterý velikonoční po poledni po službách božích; nyní však i v jiné prázdné dni jarní se zpívají a hrávají.

Héla! Héla! helilalou!
V tom královém dvoře,
v té zlaté komoře
lůžko stojí,
na tom zlatém lůžku
panna leží,
na té panně bílá ruka,
na té ruce zlatý prsten,
skrz ten prsten tráva roste:
kdo tu trávu žíti bude,
ten tu panu míti bude.
Héla! Héla! helilalou!

a jiná:

Hra jarní, ve které jen děvčata mívají účastenctví, totiž "Helička" (chybně také Eliška neb Liška řečená) a dvanácte "družiček". Družičky vezmouce se za ruce, udělaji kolo, v němž uprostřed stojí Helička, a točíce se okolo ní zpívají:

Nebyla Helička pyšná,
přece k nám na hody přišla, přišla:
Heličko! Heličko!
uhlaď si své zlaté líčko,
poskoč si bosú nožičkú,
vyber si z kola družičku,
z růže květ, z růže květ,
kterej by se ti nejlepší zved.

Nyní zůstane kolo státi, Helička vezme z něho jednu družičku a třikráte s ní v kole potancuje, k čemuž ostatní družičky, stojíce, takto zpívají:

Přes hory, přes doly,
přes vody, přes bory,
hej malá koule,
ty zlaty kdoule!
pusť tu družičku,
zůstaň v kole.

Potom Helička dovede zase družičku na předešlé její v kole místo, postaví se opět do prostřed, a družičky počnouce se zase kolem ní točiti, zpívají jako prvé na počátku: Nebyla Helička pyšná atd.
Nyní vezme Helička zase druhé devčátko v kole k tanci, a potom třetí, a tak dále jedno po druhém, až je všecky vystřídá, čímž se hra skončí.

Nejedná se o pozůstatek nějakého uctívání jarní bohyně - tedy jarní panny z hlediska trojnosti?

Helička třeba zde:
http://www.youtube.com/watch?v=a-g4cF593Jo
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 26.04.2010 13:09    Předmět: Citovat

S tou Heličkou je to nesmírně zajímavé. Můžeš poslat odkaz, kde konkrétně o tom Erben píše?

Až teď jsem si uvědomil souvislost se zvoláním "Helo!", které znám z písní při vynášení Mařeny. I z písní, které jsi tu uvedl, se zdá, že by tato "Helička" mohla být spojená s "lítem", které se přináší do vsi po vynesení Smrti. Představovala by tak mladou jarní bohyni, která nastupuje po vládě stařeny - zimy. Z tohoto pohledu by mohla být totožná s Ladou. Ale to jsou jen moje okamžité spekulace. Chtělo by to hlubší analýzu pramenů, myslím, že z toho může vyjít ještě leccos zajímavého. Díky, žes to sem umístil!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Fíba



Založen: 25.4.2010
Příspěvky: 3
Bydliště: České Budějovice

PříspěvekZaslal: 26.04.2010 14:35    Předmět: Citovat

Ta informace je z knihy
Prostonárodní české písně a říkadla, Karel Jaromír Erben, nové vydání z roku 1886 (podle předmluvy z 19. října 1886). strana 73 - 75.
Pokud by kniha nebyla k sehnání, mohu stránky oskenovat a poslat mailem.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Fíba



Založen: 25.4.2010
Příspěvky: 3
Bydliště: České Budějovice

PříspěvekZaslal: 26.04.2010 15:33    Předmět: Citovat

Ještě jedna věc: nebylo by možná na škodu se kromě hledání významu Helských písní také zaměřit na samotné slovo Helička. Podle mně by totiž mohlo souviset se slovem heilag, Olga, Helgi, Helena, Lenka, a pod. Nevím to jistě ale význam by měl být indoevropský (?). Snad ve smyslu svatá, světlo, pochodeň atd. V tomto případě bych asi hledal souvislosti mezi jarní pannou, ale i slunečním svátkem jarní rovnodennosti (světlo přinášející). To jsou ale jen moje spekulace.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 26.04.2010 18:56    Předmět: Citovat

Etymologie slova "Hela" by mě také zajímala. Ale pouhé etymologizování bez širších podkladů může být zrádné, protože pak si může každý jen na základě náhodné zvukové podobnosti hájit cokoliv.

Bezpochyby se tím už nějací etnografové zabývali i po Erbenovi. Chtělo by to projít bibliografii etnografických časopisů, v první řadě Českého lidu, a pak také další regionální místopisné časopisy. Určitě by se v nich o tom našlo mnohem více materiálu. Od toho by se dalo odrazit dál.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 27.04.2010 00:18    Předmět: Citovat

Hmmm,
nevím co má matriarchát společného s marxismem. Každopádně jste zapomněli na jednu věc a to je ta, že ta trojjedinost Bohyně nepochází z trojjedinosti křesťanského Boha, vlastně z křesťanství vůbec nepochází. Zmiňuje se o ní mnoho lidí, včetně Roberta Gravese ve svých řeckých mýtech a především v trojjedinou Bohyni dnes věří dnešní takzvané "čarodějnice" z kultu Wicca. Wiccanská bohyně sestává z panny, ženy a stařeny, čímž údajně symbolizuje tři fáze měsíce. Wiccané svou víru ospravedlňují tím, že vycházejí z pohanských evropských bohyň (zejména bohyň země a bohyň měsíce, či s měsícem jen souvisejícím). Zajímavé je také tvrzení Kladiva na čarodějnice od věhlasných inkvizitorů katolické církve, že během nocí čarodějnice láká ven bohyně Diana.

A Morana byla známá nejen u západních, ale myslímže i u jižních Slovanů (myslímže i Michal Téra se o ní zmiňuje) a na východě se figuře představující smrt říká Kostroma (byď je to možná jen název pro figuru, nevím to jistě).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 27.04.2010 09:48    Předmět: Citovat

Tak Graves...myslím že sedí to co se říká, že byl lepší básník než mytolog. A problémy s wiccanskou Bohyní a fázemi měsíce jsou minimálně dva.

1) Měsíc nemá tři fáze ale čtyři, jednou jsem na to zkusil u wiccanů vznést dotaz a měl jsem v hlavě větší zmatek než předtím. K tomu poznávám že podle Wiccy Bohyně narozdíl od Boha nikdy neumírá.

2)Spojení měsíce s Bohyní není obecné. Existuje mnoho lunárních bohů, a je to i vcelku logické. Měsíc docela jasněji než slunce odpovídá umírající a vzkříšenému bohu protože jeho změny jsou častější a také byl spojován s hady (kvůli svlékání kůže, had je podle mě symbolicky spíš mužské zvíře). Ale samozřejmě co se týče Slovanů je umírající se a rodící Jarun spíš slunečním bohem a měsíc pokud je personifikován pro mě spíš ženou.

A trochu na okraj, docela mě překvapilo že slovo "luna" existuje prý i jako původní české slovo ve významu "měsíční svit".
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 27.04.2010 16:17    Předmět: Citovat

Dragovít napsal:
Hmmm,
nevím co má matriarchát společného s marxismem.


Matriarchát byl podle marxistické koncepce dějinného vývoje jednou z fází vývoje společnosti, který nutně a všeobecně předcházel patriarchátu. Tuto koncepci rozpracoval hlavně Bedřich Engels v knize Původ rodiny, soukromého vlastnictví a státu. Kvůli tomu se matriarchát na dlouhou dobu stal součástí oficiální doktríny a dostal se i do školních učebnic, ačkoliv moderní antropologie takovou koncepci už dávno vyvrátila.

Dragovít napsal:

Každopádně jste zapomněli na jednu věc a to je ta, že ta trojjedinost Bohyně nepochází z trojjedinosti křesťanského Boha, vlastně z křesťanství vůbec nepochází.


Co pak to tu někdo tvrdil?

Dragovít napsal:

A Morana byla známá nejen u západních, ale myslímže i u jižních Slovanů (myslímže i Michal Téra se o ní zmiňuje) a na východě se figuře představující smrt říká Kostroma (byď je to možná jen název pro figuru, nevím to jistě).


Morana jinde než u západních Slovanů není doložena. Východoslovanská Kostroma ji v lecčem připomíná, ale není to zdaleka totéž, navíc je s Kostromou spojena až oslava letního slunovratu. Od jižních Slovanů žádná spolehlivá zpráva neexistuje, kromě několika evidentních falz.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 28.04.2010 22:04    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
Matriarchát byl podle marxistické koncepce dějinného vývoje jednou z fází vývoje společnosti, který nutně a všeobecně předcházel patriarchátu. Tuto koncepci rozpracoval hlavně Bedřich Engels v knize Původ rodiny, soukromého vlastnictví a státu. Kvůli tomu se matriarchát na dlouhou dobu stal součástí oficiální doktríny a dostal se i do školních učebnic, ačkoliv moderní antropologie takovou koncepci už dávno vyvrátila.

V tom případě jsem asi zaspal dobu, Confused
či zaspalo dobu naše české školství, protože si pamatuju,
že na ZŠ nás také učili o matriarchátu. A Robert Graves
asi taky zaspal dobu nebo byl ve skrytu duše marxista...
a wiccané taky... Přestávám všemu rozumět. Very Happy

Vítoslav napsal:
Dragovít napsal:

Každopádně jste zapomněli na jednu věc a to je ta, že ta trojjedinost Bohyně nepochází z trojjedinosti křesťanského Boha, vlastně z křesťanství vůbec nepochází.

Co pak to tu někdo tvrdil?

Ano, tvrdil - Vítoslav napsal: To sousloví "trojjediná bohyně" mi tak trochu připomíná pojetí svaté trojice a trojjediného boha v křesťanství...
Možná jsi to myslel jinak, ale já to pochopil takto.

Vítoslav napsal:
Morana jinde než u západních Slovanů není doložena. Východoslovanská Kostroma ji v lecčem připomíná, ale není to zdaleka totéž, navíc je s Kostromou spojena až oslava letního slunovratu. Od jižních Slovanů žádná spolehlivá zpráva neexistuje, kromě několika evidentních falz.

To je zajímavé, že to říkáš a že tolik lpíš na doloženosti, protože pokud vím, tak u západních Slovanů nebyl doložen ani Perun, Svarog, Mokoš a snad ani Veles (Velese zmiňuje snad jen Kosmas, ale toť vše).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vítoslav
Rodná víra - moderátor


Založen: 9.12.2007
Příspěvky: 334
Bydliště: Praha / Jihlava

PříspěvekZaslal: 29.04.2010 08:28    Předmět: Citovat

Dragovít napsal:
Vítoslav napsal:
Matriarchát byl podle marxistické koncepce dějinného vývoje jednou z fází vývoje společnosti, který nutně a všeobecně předcházel patriarchátu. Tuto koncepci rozpracoval hlavně Bedřich Engels v knize Původ rodiny, soukromého vlastnictví a státu. Kvůli tomu se matriarchát na dlouhou dobu stal součástí oficiální doktríny a dostal se i do školních učebnic, ačkoliv moderní antropologie takovou koncepci už dávno vyvrátila.


V tom případě jsem asi zaspal dobu, Confused
či zaspalo dobu naše české školství, protože si pamatuju,
že na ZŠ nás také učili o matriarchátu. A Robert Graves
asi taky zaspal dobu nebo byl ve skrytu duše marxista...
a wiccané taky... Přestávám všemu rozumět. Very Happy


Naše školství zaspalo dobu už dávno. Robert Graves žil a působil v době, kdy ještě byla tato historicistická koncepce vcelku přijímána bez ohledu na politické přesvědčení, konec konců Marx a Engels se vzniku žádného komunistického státu nedožili a nelze je vinit ze zločinů, kterých se tyto státy ve svém degenerovaném bolševickém převrácení jejich ideí dopustili. A Bedřich Engels byl i na západě normálně uznávaným filosofem.

Wiccu založil Gerald Gardner v 50. letech 20. stol., kdy byla koncepce matriarchátu stále ještě značně populární. Navíc ideologii Wiccy založil především na myšlenkách Margaret Murray (1863-1963). Když si o této paní zjistíš více, tak vše pochopíš.

Dragovít napsal:
Vítoslav napsal:
Dragovít napsal:

Každopádně jste zapomněli na jednu věc a to je ta, že ta trojjedinost Bohyně nepochází z trojjedinosti křesťanského Boha, vlastně z křesťanství vůbec nepochází.

Co pak to tu někdo tvrdil?

Ano, tvrdil - Vítoslav napsal: To sousloví "trojjediná bohyně" mi tak trochu připomíná pojetí svaté trojice a trojjediného boha v křesťanství...
Možná jsi to myslel jinak, ale já to pochopil takto.


Tím jsem ovšem jen řekl, že se mi nelíbí název trojjediná bohyně, kvůli asociacím s křesťanským trojjediným bohem. To neznamená, že bych tvrdil, že tato koncepce pochází z křesťanství. Naopak s ohledem na reálný stav v indoevropských náboženstvích bych spíše volil název trojfunkčnost indoevropských bohyní.


Dragovít napsal:
Vítoslav napsal:
Morana jinde než u západních Slovanů není doložena. Východoslovanská Kostroma ji v lecčem připomíná, ale není to zdaleka totéž, navíc je s Kostromou spojena až oslava letního slunovratu. Od jižních Slovanů žádná spolehlivá zpráva neexistuje, kromě několika evidentních falz.

To je zajímavé, že to říkáš a že tolik lpíš na doloženosti, protože pokud vím, tak u západních Slovanů nebyl doložen ani Perun, Svarog, Mokoš a snad ani Veles (Velese zmiňuje snad jen Kosmas, ale toť vše).


Perun a Veles doklady u západních Slovanů mají. Svarog je doložen pouze na základě Svarožice. Je však vcelku logické, že když západní Slované znali syna, tak by měli znát i otce. Mokoš u západních Slovanů doložena není. Některá toponyma, jako např. Mokošín, s ní sice souviset mohou, ale i nemusí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Inka



Založen: 6.11.2010
Příspěvky: 1

PříspěvekZaslal: 06.11.2010 17:55    Předmět: matrilinearita Citovat

Matiarchát coby vláda žen možná nikdy neexistoval, co ale existuje a existovalo je doloženo i u mnoha současných přírodních národů je matriliearita (http://cs.wikipedia.org/wiki/Matrilinearita). Trojjediná povaha bohyně vyplývá z toho, že žena prochází v životě třemi hlavními obdobími - panna, matka a baba - klimaktericky moudrá žena. Ale také se dá říci, že se jedná o různé bohyně, zrcadlící jednotlivé fáze ženského života nebo o jednu Bohyni v mnoha podobách. Měsíc je obvykle spojován s ženami - zejména proto, že se cyklicky mění, stejně jako ženské tělo prochází menstruačním cyklem - dost žen menstruje buď s úplňkem, nebo s novem Very Happy. a Morana coby démon - no, tady je otázka, nakolik jsou dochované zkazky a folklór ovlivněny křesťanstvím, kde temnota=zlo. Každopádně, Morana či Baba teď přebírá vládu, síla slunečního boha je na minimu a já až do morku kostí cítím její ničivou sílu, která nechá přežít jen tomu, co je silné, životaschopné a má dostatek zásob přežít její ledový dech......v naší společnosti dostatku už to není přímo otázka života a smrti fyzcké
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 06.12.2010 14:13    Předmět: Citovat

citace:
Fíba:
Co by mně ale zajímalo nejvíc je tajemná ženská bytost na kterou jsem narazil u Erbena. Písně o této bytosti byly zpívány vždy na jaře. Tato bytost se jmenuje paní Helička a písně tyto se nazývaly Helské písně. Mám tendenci si tuto bytost spojit s germánskou Frau Hole, ale nechci zacházet do nějakých spekulací.

Podle mně by totiž mohlo souviset se slovem heilag, Olga, Helgi, Helena, Lenka, a pod. Nevím to jistě ale význam by měl být indoevropský (?). Snad ve smyslu svatá, světlo, pochodeň atd. V tomto případě bych asi hledal souvislosti mezi jarní pannou, ale i slunečním svátkem jarní rovnodennosti (světlo přinášející). To jsou ale jen moje spekulace.


citace:
Vitoslav:
Etymologie slova "Hela" by mě také zajímala. Ale pouhé etymologizování bez širších podkladů může být zrádné, protože pak si může každý jen na základě náhodné zvukové podobnosti hájit cokoliv.

Bezpochyby se tím už nějací etnografové zabývali i po Erbenovi. Chtělo by to projít bibliografii etnografických časopisů, v první řadě Českého lidu, a pak také další regionální místopisné časopisy. Určitě by se v nich o tom našlo mnohem více materiálu. Od toho by se dalo odrazit dál.


Písničky o Heličce se zpívají pořád:
Tady to souvisí s oslavou jara (Helička se omývá) - Májové slavnosti, Havířov 2009
http://www.youtube.com/watch?v=a-g4cF593Jo
Ale v tomhle případě jde o typickou dívčí taneční hru (i když se v textech prvky jara objevují) - Komjatice
http://www.youtube.com/watch?v=PInhl-nTKkI
Obměny této hry najdeme u všech slovanských národů (Helička, Eliška, Podoljanočka…). Jde o pozůstatek dívčího jarního obřadu – ještě předkřesťanského.
Jarní hra Na Heličku - popis
http://www.portal.cz/casopisy/info/ukazky/-jarni-hra-na-helicku/41548/
Češem si hlavičku - text
http://pesnicky.orava.sk/piesne/4405-cesem-si-hlavicku.html

Hra je tedy po našich oblastech velice rozšířena a oblíbena. Fr. Bílý (Příspěvky к praktické poetice, р_. 68 ) sice dí, že — hra na Hélice již ustoupila jiným hrám, ale ani o Čechách nelze tak tvrditi právem. Pokud sám vím, libují si v ní dodnes děti na Bydžovsku a zvláště na Boleslavsku! Zde od časného jara, jakmile mládež začne venku pobíhat, hraje si na Heličku v každé vísce. Uvedu z vlastních zápiskův aspoň některá místa:
Národopisný věstník Českoslovanský XII
http://tyfoza.no-ip.com/vestnik/html/knihy/vestnik12/texty/vest12-0146.htm

Tady se o té hře zmiňuje Neruda v Baladě dětské:
"Pojď děťátko, pojď holátko,
na chvílečku, jen na krátko!
Zahrajem si na Hélice
andělíčkův při muzice
co dvě bílé holubice."

http://www.cesky-jazyk.cz/citanka/jan-neruda/balada-detska-balady-a-romance.html
Balada dětská - Báseň vznikla v létě 1878 v Písku
jako projev soustrasti věnovaný paní Heydukové, ženě básní-
ka Adolfa Heyduka, při úmrtí její dcerušky Jarmily. - Za-
hrajem si na Hélice - lidová dětská hra, při níž tančí nej-
prve družičky kolem jedné z nich, tak zvané Héličky, a pak
Hélička tancuje s každou zvláště.

Juž Helička točí děvčaty: oj, smavé jaro tu! A drobounká líčka poupaty se budí k životu. A večer u plotu! Tam panenka hledí z okénka, rty růžové, ...
Z hor (básně Rudolfa Pokorného)

Dětské taneční hry z Horácka se v podstatě neliší příliš od tanečních her v jiných krajích.
Jsou sice některé výrazné varianty, které jsou typické pro oblast Vysočiny; nebo dokonce i pro
některé hry. Ale mnohé hry jsou téměř obecné (kolo mlýnské, na konopky, zlatá brána aj.).
Právě u těchto her jde o staré tvary, s jejichž ohlasem jsme se mohli v minulosti často setkat
i v tanečním projevu dospělých. (Hra na Elišku, Héličku apod. se na Horácku, Brněnsku,
Oslavansku a Ivančicku objevuje doposud jednak, jako hra dětská, jednak jako hra dospělé
mládeže u muziky, ba dokonce i jako hra vdaných žen).

Horácký folklór - bakalářská práce (Masarykova univerzita v Brně, Fakulta sportovních studií, 2007 )
http://is.muni.cz/th/67494/fsps_b/BAKALARSKA_PRACE.txt

Helička by mohla souviset s Paní Hole, s bohyní Hel nebo s nějakou Helenou.
Perchta je dávána dohromady s paní Hole. Zatíco Perchta dobrotu odmění a zlo potrestá, paní Hole odmění pilnost a potrestá lenost. Paní Hole měla v Sudetech (Tachovsko, Chebsko) podobnou funkci jako Lucky. Kontrolovala, jestli je doma uklizeno a jestli se nepřede před Vánoci. Tak ta by připadala do úvahy někdy v zimě.

Hel je severská bohyně stejnojmeného podsvětí Hel, kde vládne všem mrtvým s výjimkou těch, kteří padli v boji a putují tak do Valhaly kde patří Odinovi, část padlých však putuje jinam a to do Fólkvangu, Freyjina příbytku. Utonulé stahuje k sobě sítí bohyně Rán.Hel je dcerou Lokiho a obryně Angrbody, vládkyně Helheimu. K ní přijdou všichni, kdož nezahynou hrdinskou smrtí v boji, tzn. zemřou nemocí nebo stářím. Je napůl bílá a napůl černá, někdy je také popisována jako napůl krásná žena a napůl hnijící mrtvola. Jejími sourozenci jsou vlk Fenri a had Midgardsorm. Při chůzi neustále hledí k zemi. Jejím sídlem je palác Elvidni („Utrpení“), v němž slouží osm služebníků. Helheim vždy opuští na třínohém koni.
Tak tahle se taky nějak moc jarně netváří.

18.08.
Helena
Původ jména: řecký
Význam jména: Základem je řecké heléne, což znamená pochodeň ze svazku rákosí. Význam jména je světlo
, pochodeň v temnotách.
Podoby jména: Helča, Helenka, Hela, Helka, Heluška, Helička, Ela, Lenka

18.08. Helena
- j. řeckého původu (snad z řec. helené), znamená "světlo, pochodeň". -Dom. podoby: Hela, Helka, Helča, Helička, Helenka, Heluška, Len(k)a , Ela apod. -Slov. Helena, Elena, Jela, pol., špan. Helena, Elena, něm. Helena, Helene, angl. Helen(a), Ellen, franc. Helen, Heléne, ital., bulh. Elena, rus., srbocharv. Jelena, lat. Helena, maď. Ilona. -Stále oblíbeno.


Takže je vidět, že Helička něco představovala, souvisela s příchodem jara, byla oslavována. Ale kde se u nás vzala a co znamenala, nevíme.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Katinka



Založen: 21.9.2012
Příspěvky: 1

PříspěvekZaslal: 21.09.2012 14:53    Předmět: trojitá bohyně Citovat

díky Inko za tvůj pohled, vidím to podobně.

trojná bohyně panna - matka - stařena pravděpodobně pramení z 3 životních cyklů ženy: Dívka - matka - stařena/moudrá žena.

Co se týče odrážení měsíčních fází v podobě trojné bohyně, měsíc má samozřejmě ve skutečnosti fáze čtyři:
dorůstající měsíc, úplněk, ubývající měsíc/nov

ale trojnou bohyni ztotožňovali lidé se třemi VIDITELNÝMI podobami měsíce: )O(
čtvrtá - temná - není vidět a proto nebyla vnímána jako jedna z tváří bohyně, byla spíš chápána jako nepřítomnost bohyně.

AD MATRIARCHÁT A PATRIARCHÁT: Matriarchát jako nadvláda žen prokázán nebyl, matrilinearita však byla původním uspořádáním v mnoha dávných společnostech, ve kterých byl také praktikován kult bohyně, kult velké matky.
Vnímám to podobně jako Fíba, jako odraz mytologického obrazu světa: kult bohyní versus kult bohů, akorát že mytologie vyrůstá z určitého pohledu na svět a tudíž asi i z určitého uspořádání společnosti.
V knize Myth of the Goddess je na to zajímavý pohled: Původní mýty byly dva: Mýtus Velké matky Bohyně, mytus jednoty všecho pocházejícího z jediného zdroje, kde centrem uctívání byla žena - matka - příroda - život - plodnost.
A mýtus Lovce - Šamana - Boha: kdy uctíván byl přechod života a smrti, lovec-lovený, svět živých/svět mrtvých.

Později se tyto dvě mytologie od sebe oddělily tak jak se vykrystalizovala různá společenská uspořádání: Zemědělci zůstali u Matky Bohyně, Lovci-nomádi-válečníci pak u Boha.
Jak to bylo se stejně nedozvíme: o předhistorických dobách jen spekulujeme na základě dochovaných artefaktů, pohřebních rituálů, dávných mýtů, pohádek a pod. protože písemné doklady nemáme.

co se týče trojné podoby slovanské bohyně, já ji vidím jako variaci těchto bohyní:
Vesna/Lada - Živa/Mokoš - Morena
(fakt, že jak o existenci Vesny tak o existenci Mokoš je pochybováno, mně netrápí, nejsem historik, pro mě je důležité jak já si naplním jejich jména významem,protože lidé si vždycky tvořili mýty podle sebe, tak nevidím důvod proč bychom to nemohli dělat i v současné době)

zaujalo mne v této diskuzi, že o trojné bohyni zde diskutují především muži, čím to? že by to ženy nezajímalo?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Budislav
Dažbogovi vnuci - moderátor


Založen: 10.12.2007
Příspěvky: 66

PříspěvekZaslal: 25.09.2012 19:01    Předmět: suhlas Citovat

Veľmi pekné resp. múdre príspevky Katinka a Inka. Dokážem sa stotožniť s väčšinou toho čo ste napísali. Co sa týka existencie Mokoše, tak o tej niet pochýb. Slovo "existencia" vyznieva troska aj komicky v súvislosti s bohynou, ale tak vieme ako je to myslené a teda, že sa nejedná o akúsi slovanskú rodnovereckú scholastiku:)) Historické dôkazy o kulte Mokoše predsa jestvujú, u východných Slovanov a sú aj rôzne toponymá po slovanskom svete, ktoré upomínajú meno bohyne, napr. aj na Slovensku v nejakom spise zo 17. stor. je spomínaný Mokošin vrch. S Vesnou či Ladou je to už o čosi horšie. Kult Lady by sa ešte dal dokázat i ked s problémami. O uctievaní Vesny sa vsak nevie nic. SLovo Vesna je síce velmi staré, ale starí Slovania zrejme nikdy žiadnu bohynu Vesnu nepoznali.

To vsak nebráni nikomu aby sa prihováral velkej Matke trebárs aj Vesna či Lada či jednoducho Matka. V tomto sa stotožnujem s tým čo píše v zavere svojho prispevku Katinka. Som zásadne proti dogmám a living history či folkloristického prístupu. Rodnoverie by nemalo byt len skanzenom staroslovanskej kultúry, ale živou a žijúcou, rozvíjajúcou sa tradíciou.

A prečo o "ženskej otázke" diskutujú prevažne muži? nuž, to je asi celkovo problém rodnoveria. Málo žien je medzi nami:) Na obradoch sa nejaké objavujú, ale takých skutocne aktívnych rodnoverkýn je velmi málo. A mozno to tak má byt, mozno je to prirodzené. Svet ideií je asi bližší skor nám mužom. Ženy sa držia viac pri zemi(čim nechcem povedat ze sú prízemné). Samozrejme sú aj výnimky, ale tých je asi dost málo. Len dúfam, že nebudú moje slová zle pochopené, rozhodne nie som žiadny buran, ktorý považuje ženy za menejcenné. to rozhodne nie. ženy su jednoducho iné, hoci je dnes velmi modedné popierat rodové rozdiely. no ale to som dost odbocil od témy takze koncímSmile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské náboženství Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB