Slovanská beseda
české a slovenské fórum slovanských rodnověrců
FAQFAQ | HledatHledat | Seznam uživatelůSeznam uživatelů | Uživatelské skupinyUživatelské skupiny | RegistraceRegistrace | ProfilProfil | Soukromé zprávySoukromé zprávy | PřihlášeníPřihlášení

Ohnivá Marie

 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské náboženství
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 22.11.2010 01:01    Předmět: Citovat

Vítoslav napsal:
...Struktura slovanské mytologie jak jí lze rekonstruovat z materiálů historických a folklorních a v komparaci s mytologiemi ostatních indoevropských národů jasně ukazuje, že v ní má sluneční bohyně místo. V historických pramenech není jednoznačně pojmenována, ačkoliv jsou zprávy o jejím kultu. Ve folkloru je většinou nazývána prostě jako "Sluneční Děva", u jižních Slovanů také "Ohnivá Marie". Některé mladší prameny hovoří o bohyni Ladě, ač jí jednoznačně nedefinují. Toto jméno se pak velmi často vyskytuje ve slovanských lidových písních, především milostných a svatebních. Z toho se většinou usuzuje, že onou sluneční bohyní byla právě Lada.


S tím bych asi moc nesouhlasil. Podle Michala Téry je "Ohnivá Marie" zmiňována hlavně v souvislosti se sv. Elijášem (což je světec který nahradil hromovládce Peruna) jako jeho partnerka. Pokřtění Slované, Baltové a Finové spojovali Marii (Matku Boží) s hromem. Proto je u katolických slovanských národů spojen mariánský svátek Uvedení Páně do chrámu s hromem, viz. Hromnice, při kterém jsou zapalovány hromničky, čili svíčky ochraňující před zasažením domu bleskem. "Ohnivá Marie" byla tedy možná původně Perunova partnerka, bohyně která vládne nebeskému ohni, a která plnila obdobnou funkci jako hromovládce, nebo ho v jeho funkci doplňovala.

Mě osobně přítomnost sluneční bohyně, čili dalšího slunečního božstva ve slovanské mytologii mi připadá poněkud nelogická.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 22.11.2010 07:00    Předmět: Citovat

Čtyři hlavní svátky roku (rovnodennosti a slunovraty) vzniklé působením Slunce a Země a vyjadřující vztah světla a tmy měly mužský charakter (jakoby mužské Nebe působilo na ženskou Zemi).
Ostatní svátky (v polovinách mezi hlavními, kam patří i Imbolc, Hromnice) měly ženské vlastnosti. Jsou to svátky Země (vztahují se k růstu plodin a vegetačním ročním dobám). Byly to i slavnosti ohně (pozemského), které pocházejí ze starověku (únor, květen, srpen, listopad). O každé té slavnosti by se měl oheň rozdělávat, udržovat a hasit jinak. (To už se dneska většinou nedělá - zapaluje se novinama nebo pytlíkem od buřtů, případně se oheň povzbudí hořlavinou.)
Takže jestli by se o Hromnicích oslavovala nějaká družka hromovládného boha, kalendáři by to neodporovalo.
Jinak podle některých legend v tento den přicházel bůh nebe na pomoc bohovi Slunce (který se narodil o Vánocích - Yule - Kračunu), aby mu pomohl porazit zimu, bůh Slunce je zatím nezkušený kluk. (Bylo to po druhém novoluní - asi 56 dní - od 21. prosince).
Čekalo se na první jarní zahřmění - zlí duchové zalézají do skrýší a probouzí se příroda.
Udržely se k tomu zvyky až do 19.století: lidi si po prvním hromu klekali a líbali zem, stěhoval se nábytek a nádobí, hýbalo se polním nářadím, před práh se zatínala sekera (sekera je nástroj Perunův, ale i Thorův). Lidi tak údajně pomáhali hromovládnému bohu zastrašit duchy zimy.
Akorát je tady jeden problém - dneska asi málokdy hřmí počátkem února. Vysvětluje se to posunem kalendáře a klimatickými změnami.
Dodnes jsem nepochopil vztah svátku Očišťování Panny Marie (Uvedení Páně do chrámu) a Hromnic (které jsou pojmenovány podle svěcení hromničních svíček). Tady skutečně nejspíš došlo k nelogickému slepení pohanské slavnosti a křesťanského svátku.
Svícení svíčkami proti bouřce patří mezi pověry a křesťan by to neměl provádět. Zajímavé je, že jiná podobná pověra - zvonění proti mrakům - byla zakazována. Je to prostě pozůstatek pohanského obřadu, s nímž si církev nevěděla rady. (Těma hromničníma svíčkama se i léčilo a svítilo se jima u postele umírajícího při obřadu "posledního pomazání".)
Panna Marie je spojována s lecčím - nebem, Sluncem, Měsícem, Zemí i hvězdami, ale nejsem si jistej, jestli ji někde spojovali i s hromem. (Svůj názor na vztah se svátkem Hromnic jsem vysvětlil.)
Jediné, co svátek Očišťování (Uvedení Páně do chrámu) naznačuje jako vztah k ohni, je jednak symbol Božího syna:
Pán je světlo národů, Pán je sláva svého lidu... (Z liturgie Hromnic) a jednak samo hoření svíčky, která sama sebe stravuje, aby jiným dala světlo.

A ještě možná křesťanský citát opsaný od pohanů:
Bože, ty jsi slunce našeho života zahánějící každou temnotu; osvěcuj nás svým jasným světlem, abychom nechodili ve tmách, ale věrně kráčeli po tvých cestách.
Oslovujeme Svarožice, Jarovíta, Baldra, nebo Bela? Smile

Na Hromnice se v dobách pohanských určitě něco dělo, jak napovídají i pranostiky:
O Hromnicích anebo okolo Hromnic jistá zima bývá; odkuž mnozí chtějí, že jest toho času polovice zimy.

Na Hromnice - půl zimnice - půl píce.

Na Hromnice zima s létem potkala se.

Na Hromnice vezmi dvě kabanice.

Na Hromnice - skřivánek přes hranice.

Na Hromnice musí skřivánek vrznout i kdyby měl zmrznout.


K té druhé: Ve stodole měla zůstat ještě polovina zásob.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 23.11.2010 11:50    Předmět: Citovat

Dragovít napsal:
S tím bych asi moc nesouhlasil. Podle Michala Téry je "Ohnivá Marie" zmiňována hlavně v souvislosti se sv. Elijášem (což je světec který nahradil hromovládce Peruna) jako jeho partnerka. Pokřtění Slované, Baltové a Finové spojovali Marii (Matku Boží) s hromem. Proto je u katolických slovanských národů spojen mariánský svátek Uvedení Páně do chrámu s hromem, viz. Hromnice, při kterém jsou zapalovány hromničky, čili svíčky ochraňující před zasažením domu bleskem. "Ohnivá Marie" byla tedy možná původně Perunova partnerka, bohyně která vládne nebeskému ohni, a která plnila obdobnou funkci jako hromovládce, nebo ho v jeho funkci doplňovala.

Mě osobně přítomnost sluneční bohyně, čili dalšího slunečního božstva ve slovanské mytologii mi připadá poněkud nelogická.


Tak Perunovou manželkou bude z hlediska komparace spíš mateřská bohyně země, tedy Mokoš. To by odpovídalo klasické dichotimii Nebe - Země. Nenapadá mě žádná ženská postava primárně spojená s hromem a bleskem. A Ladu bych se nebál chápat jako sluneční bohyni, ne ve smyslu bohyně vládnoucí Slunci, ale bohyně svou povahou silně se sluncem svázanou.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 23.11.2010 13:39    Předmět: Citovat

Dorian napsal:
Tak Perunovou manželkou bude z hlediska komparace spíš mateřská bohyně země, tedy Mokoš. To by odpovídalo klasické dichotimii Nebe - Země. Nenapadá mě žádná ženská postava primárně spojená s hromem a bleskem. A Ladu bych se nebál chápat jako sluneční bohyni, ne ve smyslu bohyně vládnoucí Slunci, ale bohyně svou povahou silně se sluncem svázanou.


Je dost možné, že by Mokoš mohla být klidně chápána spíše jako partnerka boha nebes Svaroga, než Peruna, protože Svarogův syn Dažbog bývá často chápán jako její syn. Klidně by to tak být mohlo, slunce putuje po nebi, vychází ze země a poté zapadá. Kdyby Mokoš byla manželkou Peruna, znamenalo by to, že Dažbog není Svarogovým synem, nýbrž Perunovým. Navíc v tom tak trochu vidím analogii s germánskou mytologií, kde je mnohdy hromovládný bůh Thór považován za syna boha Odina a bohyně země Fjörgyn.

"Ohnivá Marie" se možná původně nazývala Perperuna, nebo Perunica. Měla by být totožná s litevskou bájnou bytostí zvanou Perkúnija (od boha hromu Perkúnas).

A co se týče Lady, dodnes se pořádně neví, zda je to žena či muž. Podle Encyklopedie od Profantových bylo toto božstvo vzýváno hlavně během svateb. Solární funkce tedy není zřejmá, a v indoevropském prostředí bývá slunce chápáno spíše jako mužské těleso.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 23.11.2010 15:01    Předmět: Citovat

Perperunu uctívali jižní Slovani jako Dodolu (Dudulyu), byla to manželka Peruna, měla na starosti déšť. Když dojila nebeský krávy, tak pršelo. Na jaře lítala nad krajinou, trávě dávala svěžest, stromům květy.
Ten první její název se možná používal někde na Slovensku, je podobnej slovu Perinbaba (ta zase zasypávala krajinu sněhem), i když ten první kořen znamená spíš peřinu.
A Perunica? Není to spíš nově vytvořené slovo?

Když bylo sucho, tak se v Bulharsku a Srbsku dělal obřad za vyprošení deště, říkalo se mu dodole. Holky byly oblečené do listí a větviček, zpívaly písně a tančily. Bohyni prosily o déšť.
V Srbsku existujou folklórní skupiny "dodole".

Srbský dešťový tanec ("Dej, bože, dej, bohatou rosu..." )
http://www.youtube.com/watch?v=_Dv8VmvPF_s
Oj, do dodole (Záhřeb)
http://www.youtube.com/watch?v=GeQ09FKRar4&feature=related
Tradiční obřad: Dodole (tenhle je z Makedonie) tady jako by ta dodolica byla převlečené dívka; "Dodolica boha prosí: Dej, bože, déšť..."
http://www.youtube.com/watch?v=X0BgBEtnK4s&feature=related
Dodole 1996
http://www.youtube.com/watch?v=84M-BHtroGQ&feature=related
Tady to zpívají i hipíci v r.1973
http://www.youtube.com/watch?v=oqLmEOFQYUE&feature=related

Tady je i kus textu:
Mi idemo preko polja, oj dodo oj dodole
A oblaci preko neba, oj dodo, oj dodole
Da udari rosna kiša, oj dodo, oj dodole
Da orosi naša polja, oj dodo, oj dodole
I pšenicu u zimnicu, oj dodo, oj dodole
I dva pera kukuruza, oj dodo, oj dodole
Oblaci nas prestigoše, oj dodo, oj dodole

Žito, vino orosiše, oj dodo, oj dodole

Pravděpodobně vlivem křesťanství ale ve všech variantách oslovují boha, ne bohyni. Jméno bohyně je v tom refrénu.


Naposledy upravil Korrak dne 23.11.2010 16:23, celkově upraveno 3 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dragovít



Založen: 28.9.2009
Příspěvky: 62
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 23.11.2010 15:17    Předmět: Citovat

O Dodole se zmiňuje Encyklopedie slovanských bohů a mýtů od Profantových v souvislosti s Perperunou, kterou stotožňují s litevskou Perkúnijou. Připisují ji souvislost s Perunem (mohla být jeho manželkou jak jsi zde naznačil, popřípadě družkou nebo třeba jen jeho "spolupracovnicí"), samozřejmě také déšť jak jsi zde uvedl, ale nakonec i hrom a oheň a její křesťanskou podobu "Ohnivá Marie", protože balkánská Dodole, čili rituál za vyprošení deště stotožňují s obdobným rituálem baltského boha hromu Perkuna, což znamená, že Dodole mohla souviset s hromovládným božstvem jakým je i "Ohnivá Marie" v podání pokřtěných balkánských Slovanů, Baltů a Finů. Perperuna tedy nemusela být pouze bohyní deště, ale její funkce mohla být širší, mohla být přímým ženským protipólem hromovládného boha Peruna. Vždyť i hromovládci jakými jsou baltský Perkunos a slovanský Perun jsou považováni za dárce deště.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Korrak



Založen: 11.1.2008
Příspěvky: 401

PříspěvekZaslal: 23.11.2010 15:39    Předmět: Citovat

citace:
Dragovít:
ale nakonec i hrom a oheň a její křesťanskou podobu "Ohnivá Marie",


Já jsem v případě té Ohnivé Marie na velkých pochybách, protože mi tak silné ztotožnění pohanské bohyně a Panny Marie připadá pro Evropu nereálné. Byl bych to schopen přijmout třeba v latinské Americe.
Ale vždyť ty jsi o její existenci taky nejdřív pochyboval, ne?

citace:
Dragovit:
Perperunou, kterou stotožňují s litevskou Perkúnijou.

Mám dojem, že Litevci používají slovo perkunija i pro bouřku...
... storm audra Kaunas Varėna disaster 2010 rugpjutis 08 nuostoliai škvalas stichija vasara gamta perkunija aukos miškai Lietuva Lithuania Литва ... I když je tohle jazykový mišmaš. Smile
Bouřka v Litvě
http://www.youtube.com/watch?v=GblnLYbQpoA
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dorian



Založen: 16.10.2009
Příspěvky: 41
Bydliště: Plzeň

PříspěvekZaslal: 23.11.2010 23:48    Předmět: Citovat

Dragovít napsal:
Je dost možné, že by Mokoš mohla být klidně chápána spíše jako partnerka boha nebes Svaroga, než Peruna, protože Svarogův syn Dažbog bývá často chápán jako její syn. Klidně by to tak být mohlo, slunce putuje po nebi, vychází ze země a poté zapadá. Kdyby Mokoš byla manželkou Peruna, znamenalo by to, že Dažbog není Svarogovým synem, nýbrž Perunovým. Navíc v tom tak trochu vidím analogii s germánskou mytologií, kde je mnohdy hromovládný bůh Thór považován za syna boha Odina a bohyně země Fjörgyn.


To máš samozřejmě pravdu. Jenže je pravděpodobné že u historických Slovanů už byl Svarog nečinným bohem na nebesích a byl jako vládce horního světa nahrazen Perunem.

Podle mě došlo u Slovanů vcelku iracionální situaci, ale podle mě svým způsobem logické. První pár Svarog + Mokoš se synem Dažbogem, poté pár Perun + Mokoš se synem Jarunem (a dcerou Ladou), jenže Jarun se stal vlastně pozemskou obdobou Slunce (jak napovídají Jarovítovy atributy a vázání obou božstev na kolo roku).

Což by zrovna u zmiňovaných Germánů mohlo být analogické k slunečnímu Baldrovi, synu nejvyššího božstva (i když tentokrát ne nebeského) a mateřské bohyně.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra Slovanská beseda -> Slovanské náboženství Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.


Powered by phpBB